Jonathan Powell: „Poţi fi un sfânt, dar un prost conducător. Poţi fi un tâlhar, dar un bun lider“

Zilele acestea a apărut volumul „Noul Machiavelli. Cum se gestionează puterea în lumea modernă” (Editura Cartier). Jonathan Powell, fost şef de cabinet al premierului Tony Blair, vine la Bucureşti să-şi lanseze volumul. Am avut ocazia să-i adresez câteva întrebări şi a rezultat acest interviu.

Dragă Jonathan Powell, sînteţi foarte cunoscut în primul rînd ca „fost şef de cabinet al premierului Tony Blair“. Deseori sînteţi numit „eminenţa cenuşie” a cabinetului Blair. Întrebarea mea de început este următoarea: ce îl califică pe un om să ajungă într-o astfel de funcţie, ce calităţi ar trebui să aibă şi cum s-a întîmplat în cazul dumneavostră să ajungeţi în această poziţie importantă?

Machiavelli îl sfătuieşte pe Principe să-şi adune în preajmă „acei oameni discreţi” cărora le poate spune că vor fi cu-atât mai darnic răsplătiţi cu cât mai sincere le vor fi sfaturile, cu singura condiţie ca, după ce liderul a luat o decizie, să-şi ţină sfaturile pentru ei şi să-l susţină în public fără crâcnire. Cu alte cuvinte, Machiavelli îi spune conducătorului să evite linguşitorii şi pe cei care-l au mereu pe „da” în gură. Prin urmare, înainte de orice, un şef de cabinet trebuie să conteste opiniile liderului, nu să îl flateze. Dacă un conducător se înconjoară de oameni servili, nu va trece mult şi aceştia vor cădea în „gândirea unică” în care nimeni nu mai contestă fundamentele deciziilor sale şi va ajunge să facă greşeli.

Principalele calităţi necesare unui şef de cabinet sunt un orgoliu cât mai redus, capacitatea de a spune nu ori de câte ori şeful lui spune da şi cea de a se asigura că, în aerul rarefiat al palatului, acesta nu se rupe complet de lume.

Provin dintr-o lungă linie de slujbaşi – aflaţi în serviciul public – bunicul meu a fost secretarul personal al lui Winston Churchill, fratele meu mai mare a fost consilierul pe probleme de politică externă al lui Margaret Thatcher, iar nepotul meu este Consilier-adjunct pe probleme de siguranţă naţională în cabinetul lui David Cameron. Eu am ajuns să lucrez pentru Tony Blair din greşeală. Fusesem trimis la ambasada britanică de la Washington, ca să mă ocup de alegerile prezidenţiale din 1992, şi m-am lipit de campania unui puţin cunoscut guvernator de Arkansas. Eu am prezis că va câştiga alegerile, deşi, la momentul respectiv, George Bush avea o cotă de popularitate de peste 70%. Am ales candidatul nu din pricina vreunei intuiţii politice ieşite din comun, ci din cauză că urmase aceeaşi facultate ca mine la Oxford. Era vorba de Bill Clinton şi a câştigat. Asta mi-a conferit nemeritata reputaţie de „specialist” în chestiuni politice, iar când Tony Blair a vrut să se întâlnească cu Clinton şi alţi noi-democraţi, a luat legătura cu mine ca să-l însoţesc prin Washington. Peste un an, când a devenit lider al Partidului Laburist, mi-a cerut să-i fiu şef de cabinet.  

Şi lui Machiavelli, şi tuturor celor care ocupă poziţii similare li se atribuie deseori eticheta de „mercenari”, înţelegîndu-se prin asta lipsa unui anumit tip de etică şi de o adaptare a criteriilor etice „stapînului” pe care-l slujeşte. Ăsta e şi unul din sensurile populare date termenului „machiavellism”. Etica consilierului politic este subordonată eticii Principelui, reprezintă ea doar interesele lui? Consilierul politic mai are scrupule etice şi morale?

E cu siguranţă adevărat că, pentru a fi eficienţi, consilierii trebuie să pătrundă în mintea şefilor lor. E asemănător modului în care câinii încep să le semene stăpânilor lor. Când a lucrat pentru doamna Thatcher, fratele meu a început să-i semene din ce în ce mai mult, părul devenindu-i, pe zi ce trecea, din ce în ce mai grizonant şi mai înfoiat. Eu n-am ajuns niciodată să arăt ca Tony Blair, dar am fost nevoit să urc la el în fiecare dimineaţă, când se îmbrăca, şi în fiecare seară, când îşi culca copiii.

Un consilier eficient trebuie să ştie cum gândeşte şeful său şi care ar fi deciziile pe care le-ar lua în orice privinţă.

Un sfetnic nu e obligat, însă, să fie de acord cu liderul său, în particular, trebuind să-i slujească ca un soi de busolă morală. Dacă e de părere că lucrurile merg într-o direcţie dubioasă, e de datoria lui să i-o spună şi să-i arate care sunt potenţialele pericole.

Fireşte că, în chestiuni de morală, Machiavelli a fost nu doar greşit interpretat, ci chiar caricaturizat. El nu este nici imoral şi nici amoral, el nu face decât să scoată în evidenţă faptul că morala publică şi morala privată nu sunt una şi aceeaşi. Poţi fi un sfânt, dar un prost conducător, şi poţi fi un tâlhar, dar un bun lider, pentru că cerinţele sferei publice diferă de cele ale sferei private. Putem să nu fim de acord cu vieţile sexuale ale lui JFK sau ale lui Lloyd George, dar asta nu ne face să ne îndoim de faptul că erau nişte mari conducători.

Ideea lui Machiavelli este că un conducător trebuie să fie preocupat de binele celor mulţi, „căci acela ce reuşeşte să calmeze tulburările prin câteva gesturi exemplare se va dovedi, în cele din urmă, mai milostiv decât cel care, din prea multă îngăduinţă, le permite să-şi urmeze cursul până la jafuri şi vărsare de sânge: căci acesta din urmă face rău întregului Stat, în vreme ce asprimea Principelui nu răneşte decât indivizii...”. 

Ştiu că aţi fost implicat în rezolvarea conflictelor armate dar şi în consultanţă pentru sistemul bancar. Cum se împacă diplomaţia, consultanţa politică cu aceste domenii foarte diferite?

Când am plecat din guvern, mi-am încercat pentru scurt timp mâna în sectorul privat, ca bancher, dar nu mi-a plăcut, aşa că am revenit în lumea administraţiei. Acum conduc un mic ONG dedicat rezolvării conflictelor din diverse colţuri ale lumii. Stabilim canale de comunicare între grupurile armate şi guverne, încercând să le transformăm în punţi de negociere. Derulăm proiecte în America Latină, Asia, Africa şi Orientul Mijlociu.

Munca pe care o facem cu grupările teroriste şi guvernele este extrem de politică. Oamenii spun uneori că ar trebui să ţinem politica departe de negocierile de pace, dar, prin asta, ratează esenţialul. Negocierile de pace sunt politice prin însăşi esenţa lor. Pentru mine, lumea diplomaţiei şi politica merg mână în mână.

Ceea ce mi s-a părut foarte interesant în cartea Dumneavoastră („Noul Machiavelli. Cum se gestionează puterea în lumea modernă“) dincolo de povestea în sine, e faptul că citind-o, brusc, îţi dai seama că politica văzută din interiorul Puterii, din nucleul ei dur, din locul în care se iau deciziile majore, arată foarte diferit de ceea ce vedem şi înţelegem de dincoace de baricada Puterii. Ca om care aţi trăit şi de o parte şi de alta a baricadei, cum vedeţi diferenţa dintre cele două părţi? E acelaşi cîmp politic, se intersectează ele?

Aveţi dreptate. Când ajungi pe Downing Street, la numărul 10, îţi închipui că vei descoperi adevărata putere, asemenea comorii de la capătul curcubeului. Dar când păşeşti înăuntru, îţi dai seama că nu prea ai putere deloc. Ea pare întotdeauna să se afle în mâinile altcuiva. Parafrazându-l pe Machiavelli, „socoteala de la castel nu se potriveşte cu cea din târg.”

La câţiva ani după ce ajunsese preşedinte, Bill Clinton a declarat că spera să se reîncarneze într-un personaj care să aibă o reală putere, un membru al unui focus grup din Ţinutul Macomb, Michigan, să zicem – unul dintre districtele care dau tonul în alegerile americane. În timp, realizezi că singurul mod de a exercita puterea în democraţiile noastre nu este să tragi de manete şi să apeşi pe butoane, ci să construieşti coaliţii. Nu poţi realiza lucruri decât dacă-i convingi şi pe alţii să ţi se alăture. Avantajul faptului de a te fi aflat la putere este că, odată ce eşti din nou în afara ei, pe piaţă, îţi dai seama cât de puţine ştii de fapt. Dacă te-ntreabă cineva ceva, ai înţelepciunea de-a spune „nu mai ştiu. Nu mai am acces la marele flux de informaţii din interiorul guvernului.”

Şi mai ştii şi că aproape tot ce se întâmplă la guvernare este, de fapt, o mare încurcătură, nu o conspiraţie, pentru că, în genere, administraţia nu-i destul de competentă să pună la cale o asemenea conspiraţie şi chiar dac-ar fi, nu-i suficient de discretă cât s-o ţină secretă.

Dumneavoastră faceţi un soi de „imitatio Machiavelli”, încercaţi să transpuneţi, să aplicaţi „arta guvernării” propusă de Machiavelli acum aproximativ 500 de ani în politica actuală. Îmi aduc aminte că încă din tinereţe Frederic cel Mare se întreba în ce măsură se diferenţiază conducerea unui stat mare de conducerea unei mici Republici? Machiavelii după cum ştim a scris pentru Principele unei mici Republici. În ce măsură pot fi aplicate învăţăturile lui unui stat precum Marea Britanie, stat cu o putere economică importantă, cu o influenţă politică imensă şi care moşteneşte o lungă tradiţie imperială?

De la Frederic până la Napoleon, mulţi foşti conducători, mai buni sau măi răi, din state mai mari sau mai mici, l-au studiat pe Machiavelli. În scrierile sale, el se baza pe experienţa de funcţionar în oraşul-stat Florenţa, în secolele al XV-lea şi al XVI-lea, dar şi pe ceea ce aflase la prima mână despre marile puteri ale zilei, inclusiv despre Sfântul Imperiu Roman şi Regatul Franţei. Regulile sale se bazează pe natura umană eternă şi, ca atare, li se aplică conducătorilor din toate ţările, indiferent de mărime, ba chiar şi liderilor din afaceri, armată şi sport, nu doar din politică.

Când citeşti Machiavelli e ca şi cum ai citi Shakespeare – identifici comportamente pe care le recunoşti şi astăzi, la atâţia ani distanţă, pentru că el nu scrie ca teoretician, ci ca practician. Şi totuşi, e adevărat că statele mari şi puternice sunt mai complexe. Mai ales Statele Unite se mişcă atât de încet, pentru că, asemenea dinozaurilor, le ia o grămadă de timp să transmită informaţia de la creier până la coadă. Preceptele lui Machiavelli par, însă, să li se aplice chiar şi unor asemenea mari puteri. 

În cartea recent apărută în România vorbiţi despre una din dilemele mari ale Principelui: Este mai bine să fii iubit sau temut? Înainte de '89 noi am avut un Principe care voia să fie iubit de toată lumea şi a devenit de temut, ca în final să fie urît de toată lumea. Ce e mai bine pentru un Principe: să fie iubit sau temut şi de ce?

Ceauşescu a fost urât, iar când teama s-a risipit, oamenii l-au îndepărtat nu doar pe el, ci şi orice urmă a moştenirii lui.

Machiavelli este absolut fără echivoc când spune că e mai bine să fii temut decât iubit, pentru că teama este un sentiment unilateral, în vreme ce iubirea necesită reciprocitate. Nu poţi alege dacă să te temi de cineva sau nu, dar poţi alege dacă să îl iubeşti. Aşa se face că un lider se poate baza pe legăturile create prin frică, dar nu şi pe cele bazate pe iubire. Iar în cazul liderilor politici britanici, regula se aplică în mod clar.

Doamna Thatcher a fost respectată, dar nu foarte iubită, în timp ce contracandidatul său, Neil Kinnock a fost iubit de Partidul Laburist, dar dispreţuit de popor, şi n-a reuşit să câştige nicio alegere. Machiavelli a fost, însă, la fel de clar, când a spus că un conducător nu trebuie să ajungă până într-acolo încât să se facă urât de popor. Căci nu va supravieţui prea multă vreme. Ceauşescu a fost urât, iar când teama s-a risipit, oamenii l-au îndepărtat nu doar pe el, ci şi orice urmă a moştenirii lui.

Mie mi se pare că în ultimii 30 de ani  politicul începe să fie împins atît la nivel discursiv, cît şi la nivel de praxis spre un soi de tehnocratizare. Rezultatul: a. un amplu proces de depolitizare, ce scoate  din spaţiul politic pături imense de cetăţeni de toate „rangurile”; b. scoate din joc ideologia şi funcţia ei politică clasică; c. concentrează excesiv puterea politică în mîinile unor experţi „apolitici” subordonaţi în principal diverselor grupuri de putere economică. Mi se pare că în avangarda acestui trend a fost şi discursul şi practica politică a lui Tony Blair cu cea de „a treia cale”: un principiu „machiavelic” care permite un spaţiu mare de manevră, o trecere uşoară de la stînga la dreapta şi invers, fără „mari” compromisuri. Care mai este rolul ideologiei astăzi? „Noul machiavellism politic” mai ţine cont de ea şi de apartenenţa la nişte valori politice clasice?

Aveţi dreptate când spuneţi că politica a devenit mai puţin ideologică în Occident. Dispariţia marxismului, pe de-o parte, şi a fascismului, pe de alta, fac ca registrul discursului politic să fie mult mai îngust. Dar nu sunt convins că acesta e un lucru rău. Alegătorii au în continuare dreptul de-a opta între diferite viziuni, doar că acestea sunt mai degrabă practice, decât utopice. Cât priveşte cea de-a Treia Cale, constat cu interes că apare din nou, asemenea Phoenixului din cenuşă. Astăzi îl avem pe Renzi drept un Blair italian, pe Valls pe post de Blair francez şi pe Ponta ca un soi de Blair român. Bănuiesc că reapariţia sa are de-a face cu faptul că exercită o anumită atracţie asupra oamenilor. Le place combinaţia de rigoare şi responsabilitate fiscală cu liberalismul cultural, justiţia socială şi aplecarea către mediul de afaceri.

Aveţi dreptate, însă, când remarcaţi tendinţa de tehnocratizare a politicului şi consider că aceasta ar putea deveni o slăbiciune a democraţiilor noastre, prin excluderea oamenilor cu experienţă care nu provin din acest mediu. Pe de altă parte, constat că viaţa devine din ce în ce mai complexă în toate sferele sale, dominaţia tehnocraţilor fiind din ce în ce mai pregnantă şi în tehnologia informaţiei sau în sănătate, aşa că fenomenul nu se limitează doar la politică.

Am înţeles că veţi veni în România să vă lansaţi volumul „Noul Machiavelli. Cum se gestionează puterea în lumea modernă“. Ştiu că aţi consiliat şi în Republica Moldova şi, dacă nu mă înşel, şi în România. Pe cine consiliaţi şi care sînt problemele majore cu care vă confruntaţi în procesul de consiliere a potenţialilor Principi din Est (RO, RM)?

Nu pot pretinde că ştiu foarte multe despre politica din România sau despre cea din Republica Moldova, sau că aş fi consiliat pe cineva de-aici în adevăratul sens al cuvântului. Am vizitat o singură dată Moldova şi am fost oarecum surprins când primul ministru de la acea vreme, care m-a primit minunat, m-a prezentat la televizor ca fiind consilierul său pe probleme transnistrene. Fireşte că sunt un politician de centru-stânga, aşa că simpatizez cu primul dumneavoastră ministru şi partidul său, pe care am avut privilegiul să îl întâlnesc de câteva ori şi cu care am discutat diverse chestiuni politice. Ceea ce mă preocupă este faptul că provocările cu care m-am confruntat sunt similare în aproape toate ţările în care am lucrat – cum faci, de fapt, să realizezi nişte lucruri în state moderne, complexe. Există, aşa cum spune şi Machiavelli, o artă a guvernării, şi e important să o înţelegi, oricare ar fi ţara sau sistemul politic în care lucrezi. 

N.B.

Pe drum s-a pierdut o întrebare. Probabil „intermediarii” au considerat-o „incomodă”. Rămîne ca Jonathan Powell să ne răspundă la ea cu o proximă ocazie:

Am un amic jurnalist român, Mihai Goţiu, care se ocupa de cazul Roşia Montană, mina de exploatare a aurului.. El susţine ca PR-ul celor de la RMGC (Roşia Montană Gold Corporation), care vor să exploateze mina, au preluat o strategie după modelul negocierii „Tony Blair – IRA” la care aţi paricipat activ şi dumneavoastră. Secretul strategiei constă în următorul truc:  pentru a putea învinge mult mai usor inamicul/adversarul incomod nu te mai confrunţi/negociezi cu el ci inventzi o „opoziţie convenabilă”, în cazul RMGC a unei „societăşi civile convenabile”, cu care se poate negocia. Rezultatul: puterea inamicului/adversarului este diluată, uneori el este chiar scos din joc pentru că negociezi cu cel care-ţi convine, pe care-l poţi influenţa sau controla etc. Cum comentaţi aceast model? Cum au derulat de fapt negocierile?

Traducere de Alexandru Macovei