General (r) Wesley Clark, la Adevărul Live: Ucraina este o rană sângerândă pentru Vladimir Putin

General (r) în armata SUA, Wesley Clark a expus luni, la Adevărul Live, o analiză asupra situaţiei din apropierea graniţelor României, în contextul acţiunilor preşedintelui rus Vladimir Putin. Fostul comandant al forţelor aliate NATO a subliniat că, dacă situaţia din Ucraina persistă, există posibilitatea ca forţa liderului de la Kremlin să slăbească, dar scenariile pesimiste includ chiar ;i declanşarea unui Război Rece.

Fost comandant al Cartierului general a NATO din Europa,  între 1997-2000, Wesley Clark este un bun cunoscător al problemelor pe care le traversează Balcanii . Situaţia din Ucraina şi ameninţarea rusă în Europa de Est, dar şi posibilitatea extinderii sancţiunilor asupra Rusiei au fost câteva dintre subiectele abordate în emisiune, alături de jurnaliştii Cristian Unteanu şi Elena Dumitru.

Redăm, în cele ce urmează, principalele declaraţii din interviul difuzat la Adevărul Live:

Cristian Unteanu: Avem plăcerea să prezentăm o analiză asupra a ce se întâmplă în jurul României. Evenimentele politice din România nu pot fi separate de ce se întâmplă în spaţiul proxim ţării noastre. Avem alături unul dintre cei mai buni analişti de politică militară şi securitate ai SUA.

Prima întrebare este despre Ucraina, riscurile de securitate pentru Europa şi pentru România, chiar pentru NATO, riscuri legate şi de ce face Rusia sau ce plănuieşte să facă în viitor.

Wesley Clark: România este membră NATO şi preşedintele Obama a fost foarte clar când a spus că nu va tolera nicio pătrundere în interiorul graniţelor vreunei ţări NATO. Există un angajament puternic în această privinţă. Ce se întâmplă în Ucraina este o problemă distinctă, dar ce vedem acolo este o reflecţie a planurilor preşedintelui Putin, a armatei ruse. Vedem rezultatele pe câmpul de luptă: mii de răniţi. Este o luptă intensă şi, chiar dacă Acordul de la Minsk trebuia să garanteze armistiţiul, asta nu s-a întâmplat.

Elena Dumitru: Ucraina nu este parte din NATO. Am văzut călătoria lui Obama în Estonia, a lui Biden în România. Vedem incursiuni aeriene nepermise în spaţiul statelor baltice, chiar şi în Marea Neagră. Ce spune ezitarea NATO?

Wesley Clark: NATO nu are ezitări. Problema este natura acestor incursiuni, am ştiut dintotdeauna faptul că Rusia face bombardiere strategice, dar în timpul lui Elţîn acestea nu erau folosite. Putin este mai activ.  E o dovadă că Rusia s-a întors pe scena mondială? Am studiat cultura rusă în şcoală, nu ne-am gândit niciodată că Rusia a dispărut de pe scena mondială, dar poate e ceva mai specific la Putin, poate vrea să schimbe graniţele din Europa. Aşa ceva e nepermis, e o încălcare a legii, a principiilor dreptului internaţional. Preşedintele Obama, cancelarul german Angela Merkel au spus deja că aceste teritorii nu pot fi ocupate cu forţa. Putin trebuie să dea Crimeea înapoi dacă vrea normalizarea relaţiilor.

Cristian Unteanu: Dar dacă nu face asta ce se va întâmpla? Ei sunt interesaţi de revenirea populaţiei ruse din Moldova, cum ne putem imagina că Putin va spune astăzi sau mâine că e gata să revină la pactul de neagresiune?

Wesley Clar: Nu cred că înţelege că nu poate avea ce vrea. Va minţi poporul rus, le va impune greutăţi ruşilor. Din nefericire, peste 4000 de ruşi au murit în Ucraina. Soldaţii ruşi dezertează în loc să fie în unităţile care trec graniţa spre Ucraina. E o luptă intensă şi, cum mi-a spus un ucrainean, ei au pierdut mii de oameni. Asta e ce am pierdut noi, americanii, în Irak, în câţiva ani. Putin credea că Ucraina va fi intimidată, că nu va lupta. El a transformat Ucraina din vecin în adversar. Cei mai mulţi ucraineni vor Ucraina în NATO. Viziunea noastră era că Europa va fi stabilă, că ţările europene le vor determina pe celelalte să adere la un viitor mai bun şi NATO să devină doar o asociaţie politică menită să unească Vestul şi Estul Atlanticului. Putin a ajuns acum faţă în faţă cu aspiraţiile celor din Ucraina. La finalul lui martie am călătorit în Ucraina şi pe străzi se auzea că ucrainenii nu pot lupta, nu se pot apăra. La Kiev am discutat cu oficialii şi am descoperit că 500.000 de ucraineni au ieşit într-un singur weekend şi au cerut să se lupte pentru ţara lor. Aşa ceva nu s-a mai auzit, Europa nu a mai văzut aşa ceva. Aici, în Europa, s-au organizat în batalioane şi au luptat împotriva invaziei militare ruse.

Acest lucru poate degenera în război? Asta depinde de Putin. Eu cred că forţele ruseşti au fost retrase după acţiunile de la finalul lui august, dar acum au revenit cu noi echipamente, o nouă conducere. Poate că vor ataca, poate că nu. Poate reprezintă o ameninţare, poate se pregătesc şi a existat un plan de atac.

Elena Dumitru: Dar dacă situaţia rămâne astfel, Rusia poate continua în aşa fel încât să învingă rezistenţa Ucrainei? Ultimul care rămâne în picioare câştigă?

Wesley Clark: Ucraina este unită, decisă să protejeze teritoriul. Cât timp sunt decişi să se apere, au un avantaj moral. Şi Ucraina are arme, e o ţară modernă, nu e Siria şi nici Irak. Sunt oameni educaţi, e o ţară care are mijloacele şi voinţa de a rezista.

Dacă situaţia rămâne astfel, Ucraina e o rană sângerândă pentru Putin.

Elena Dumitru: Preţul scăzut al petrolului va afecta mai mult economia rusă decât sancţiunile impuse de Europa?

Wesley Clar: Ambele îl afectează. Preţul petrolului afectează importul de tehnologie, creează probleme, creează o nesiguranţă financiară, aşa că orice import în Rusia devine tot mai scump. Afectează economia, întrerupe fluxul normal. Putin pare dornic să plătească acest preţ, dar Ucraina va rezista. Pentru noi pare că Putin a făcut o greşeală strategică în tentativa de a cuceri Ucraina, era mult mai bine dacă i se permitea asocierea cu UE. El a izolat Rusia, a sărăcit-o.

Cristian Unteanu: Vorbind despre procesul de asociere, să ne amintim că problemele au început după Summit-ul de la Vilnius, când nişte omuleţi verzi au început să se deplaseze spre Ucraina. Suntem interesaţi să ştim dacă ei vor migra şi către sud, dacă Republica Moldova va fi afectată. Duminică vor fi alegeri acolo, iar rezultatul este greu de anticipat. Dacă moldovenii aleg direcţia proeuropeană, ce se va întâmpla?

Wesley Clark: Omuleţii verzi sunt trupele speciale ruseşti, sunt bine antrenaţi. Reprezintă echivalentul celor mai bune forţe speciale ale noastre, poate chiar mai bune decât cele care l-au doborât pe Osama bin Laden. În mod normal, parcurg patru faze: cea de terorism, în care ocupă clădiri. A doua este o fază de agitaţie, lucrează cu serviciile secrete. A treia etapă este stabilizarea, iar ultima este cea în care Rusia începe să ameninţe cu arme nucleare. E modul în care ruşii au acţionat de-a lungul timpului, e o pregătire de război. Acest război poate fi declanşat din nou. Ruşii vor să facă un canal prin Mariopol şi, de la Odessa, să ajungă în Transnistria. Poate fi un atac militar, dar poate începe şi cu omuleţii verzi.

Elena Dumitru: Şi dacă ajungem în etapa în care vedem un război real în Ucraina? Dacă trupele avansează în Transnistria, ce se va întâmpla cu România?

Wesley Clark: NATO va încerca să îi convingă pe ruşi să se retragă şi, fără îndoială, va lua măsuri pentru a asigura securitatea României.

Elena Dumitru: Există discuţii referitoare la un alt sistem antirachetă?

Wesley Clark: Sunt mai multe discuţii. De partea economică, trebuie să fim conştienţi că Rusia a folosit gazele naturale ca pe o armă. Trebuie să găsim soluţii să aducem gaz în România. Toate aceste probleme sunt discutate, dar efortul este să îl convingem pe Vladimir Putin să nu facă asta.

Cristian Unteanu: Aţi spus că Bruxelles-ul va acţiona. A fost un eşec major, recunoscut sau nu de puterile europene. Acest proces poate fi reiniţiat? Şi dacă da, cum anume?

Wesley Clark: E bine ca ţările europene să lucreze în direcţia asta, e bine să ai ceva pozitiv când încerci să convingi pe cineva. Putin poate alege ceva pozitiv sau negativ. Nu cred că este ceva greşit să abordăm pozitiv lucrurile. Europa oferă un parteneriat. Dacă el nu e în stare să vadă asta, se pot lua şi alte măsuri pentru întărirea Ucrainei. Depinde de Putin, el trebuie să facă aceste alegeri. 

Ei nu vor ca Rusia să fie duşmanul SUA, dar e nevoie de ambele părţi pentru un parteneriat.

Elena Dumitru: Cum pot UE, SUA să susţină că Rusia nu e duşmanul când avem problemele din Ucraina, zborul MH 17 care s-a prăbuşit în Ucraina, mişcările finanţate de Rusia?

Wesley Clark: Când pui etichete pe ţări sau pe oameni, etichetele definesc relaţiile. Dacă vrem să evităm războiul, trebuie să ne abţinem de la etichete. SUA încearcă să lucreze cu Rusia, să oprească Iranul să facă rost de arme nucleare. Ruşii spun că vor fi de ajutor. Există interese mai mari în afară de SUA şi de Rusia. Odată ce am etichetat pe cineva ca fiind duşman, e greu să schimbi această etichetă. 

Elena Dumitru: Să ne aducem când liderii statelor din G8 vorbeau de conflictul din Ucraina. Politica Rusiei se opune celei occidentale. În ultimii ani, politica rusă a contrazis de multe ori direcţiile politicii internaţionale.

Wesley Clark: Sunt afaceri cu Occidentul, ideea este că suntem democraţii, am avut întotdeauna interese amestecate. Unele se duc într-o direcţie, altele în cealaltă. Treaba liderilor politici nu este să simplifice, ci să aducă prosperitate. Vrem să vorbim despre lucrurile reale sau vom încerca să le acoperim? Suntem o naţiune în care totul este etichetat. Eu am crescut în timpul Războiului Rece, am călătorit în Rusia, e păcat. Nu trebuie să ne întoarcem la asta. Noi încercăm să-l ajutăm pe Putin, dar se pare că el vrea Războiul Rece. Unii au spus că sancţiunile vor ajuta, pentru că vor pedepsi firmele ruseşti care au relaţii numeroase cu Occidentul. Am văzut acelaşi model în Serbia. Cred că forţele occidentale i-au adresat lui Putin un mesaj puternic, poate regândeşte lucrurile.

Cristian Unteanu: Să nu uităm că are şi alt mesaj puternic - un nivel de popularitate uriaş.

Wesley Clark: Asta nu contează, el controlează opinia publică, presa, poate manipula opinia publică încât să se întoarcă oricând la 90 de grade. Nu cred că atunci când ne uităm la Putin simţim simpatie. Publicul lui ştie că a trimis 4000 de soldaţi ruşi la moarte. Mii au murit din cauza politicilor lui Putin. Dacă aceste fapte devin publice, popularitatea lui este fragilă.

Cristian Unteanu: Credeţi că europenii şi opinia publică din SUA vor susţine acţiunile NATO?

Wesley Clark: În democraţii, nu există niciodată unanimitate. Când SUA au invadat Irakul, eu am crezut că este o greşeală. Eram parte din cei 20% care nu susţineau războiul. În Al Doilea Război Mondial, erau americani care erau reţinuţi şi care voiau să încerce şi alte căi. Vor exista întotdeauna alte păreri, dar trebuie să fim siguri că NATO îşi îndeplineşte obligaţiile.

În cazul Ucrainei, când a început totul cu omuleţii verzi, totul era confuz, iar presa nu relata faptele, era de parcă ne uitam la o ceartă dintre un soţ şi o soţie nu la fapte reale. Aici ţine de jurnalişti să arate faptele. În Ucraina, jurnaliştii nu au reuşit să facă asta. Dovezile sugerează că ruşii au doborât zborul MH17, că ei au coordonat racheta şi, apoi, racheta a ajuns înapoi peste graniţă.

Elena Dumitru: Vorbim despre propaganda rusă, dar rata de susţinere a preşedintelui Putin este de 80%. Nu putem pune toată popularitatea pe seama propagandei. După anexarea Pen. Crimeea, rata lui de susţinere a crescut, există ruşi care se aşteaptă chiar la mai multă agresiune din partea Rusiei.

Wesley Clark: Aşa este, rata de susţinere poate fi reală, dar e rezultatul propagandei. E vorba de costurile pe care Rusia le plăteşte. Când am fost acolo, oamenii spuneau că nu pricep de ce a făcut Putin asta. Nu era nicio dorinţă să fie în război cu Rusia, Putin a creat toate astea. Rata de susţinere e rezultatul propagandei.

Cristian Unteanu: Dar propaganda occidentală a pierdut?

Wesley Clark: În Occident nu se poate vorbi despre propagandă. Există nişte limite politice. Nu e propagandă în sensul celei ruseşti.

Cristian Unteanu: Să vorbim despre maniera occidentală de prezentare a faptelor din Ucraina.

Wesley Clark: Ucraina pur şi simplu nu a putut să se facă auzită. Multe din programele lor de ştiri erau făcute în Rusia. Ei încercau să relateze despre război din Rusia. A fost un război de propagandă din perspectiva ruşilor, dar nimeni nu se lupta cu ei în partea cealaltă. Dacă pui o mulţime pe un teren de fotbal, apoi o echipă profesionistă, normal că profesioniştii câştigă, dar ceilalţi habar nu au ce au jucat.

Aici, oamenii au mai văzut acest film. Ce face Putin e similar cu ce a făcut Hitler, cum a ajuns la putere. Opinia publică din Germania nici nu credea că a pierdut Primul Război Mondial. 

Cristian Unteanu: Aţi vorbit despre scenariul creşterii lui Hitler. În cel mai rău caz, acum, putem vorbi despre asemănări între cele două situaţii?

Wesley Clark: Putin poate este mai înţelept decât a fost Hitler. Care e problema? Democraţiile reacţionează încet, dar odată ce decid să acţioneze, nu renunţă. Cum a spus şi Winston Churchill, nu ne vom preda niciodată. Cum am încercat şi eu să explic în timpul crizei libiene, NATO nu poate fi oprit. Sper că Putin înţelege că joacă un joc foarte periculos împotriva NATO.

Cristian Unteanu: Am spus că va fi ultima întrebare, dar am minţit. Ni s-a spus că principala garanţie de securitate este umbrela NATO. E adevărat?

Wesley Clark: Da, este, dar ca orice membru NATO, trebuie să vă îndepliniţi obligaţiile, să aveţi forţe armate, guvernare mai performantă.

Cristian Unteanu: NATO va fi aici dacă securitatea României va fi ameninţată?

Wesley Clark: Este angajamentul nostru. Un atac asupra unei ţări e un atac pentru toţi. Toată lumea va fi legată.