INTERVIU Thomas Pogge, filosof politic: „Am cunoscut deja zilele cele mai bune ale democraţiei“

Filosoful german Thomas Pogge, profesor la Universitatea Yale (SUA), analizează, cu rigoare academică, primejdiile secolului XXI şi arată care este astăzi sensul filosofiei.

Thomas Pogge (59 de ani) este unul dintre cei mai cunoscuţi şi influenţi specialişti în filosofia politică şi morală. Carevasăzică, un filosof al dreptăţii, care a pus o piatră de hotar în reflecţia filosofică a acestui secol. Şi putem spune asta chiar şi aşa, după ce s-a scurs abia un deceniu. Azi, Pogge este profesor de filosofie şi relaţii internaţionale la Universitatea Yale, din Statele Unite. Poate că aţi auzit de Programul pentru Justiţie Globală, acel grup de elită care joacă rolul unui puternic gardian al instituţiilor supranaţionale şi al politicii externe.

 Ei bine, Thomas Pogge conduce acest nucleu de gânditori, printre ultimii care s-au hotărât chiar să ia morala în serios. Altfel, poate aţi remarcat diferenţa bolnăvicioasă dintre oamenii care trăiesc cu mai puţin de un dolar pe zi şi chivernisiţii al căror confort e atât de preţios. Pogge a consumat sute de file de hârtie, numai aşa, să încerce să găsească cele mai bune soluţii pentru a elimina astfel de inegalităţi, să fie mai mult pentru mai mulţi. Aşa mai fac filosofii. Thomas Pogge a venit în România pentru a primi titlul de „Honoris Causa" al Universităţii din Bucureşti - o certificare formală a unei relaţii vechi şi sentimentale pe care acesta o are cu Facultatea de Filosofie.

„Weekend Adevărul": Care e rostul filosofiei în 2012? E, totuşi, utilă?

Thomas Pogge: O bună parte este inutilă, aşa e, dar există părţi extrem de interesante. E vorba despre probleme adevărate, care au rezolvări adevărate. Din păcate, în această ţară şi în altele din estul Europei, filosofia a fost sinonimă cu marxismul, iar asta i-a determinat pe oameni să o urască. Or, filosofia nu e doar despre Marx şi nici atât despre o interpretare stupidă a lui, ci despre o mulţime de lucruri noi, interesante şi care pot fi aplicate în viaţa de zi cu zi.

Cu ce ar putea fi atras un om fără prea multe preocupări academice?

Poţi avea o discuţie despre ecologie, despre cum să protejezi peisajele frumoase ale României pe viitor, despre cum poţi profita mai mult de statutul de membru al Uniunii Europene, poţi avea un forum despre toate aceste probleme, poţi invita specialişti care să conducă discuţiile, iar acestea să fie televizate. Prin dialog, prin dezbateri - nu ca acum, la televizor, unde ai şansa de a spune tot ce ştii în 30 de secunde -, trebuie să creăm apetitul pentru discuţii filosofice şi politice. Este crucial să ridicaţi nivelul dezbaterii, e necesar ca toată lumea să ştie, chiar din timpul liceului, să gândească în termeni politici, să înţeleagă aspectele importante ale guvernării.

Aţi consacrat o parte semnificativă a lucrărilor dumneavoastră problemei sărăcirii globale. De ce să ne pese nouă, românilor care oricum nu stau prea bine la acest capitol, de astfel de probleme?

Problema sărăciei globale e conectată cu multe alte probleme. Rădăcina ei este guvernarea deficitară - există guvernare deficitară şi în România, dar mai ales la nivel supranaţional -, care duce la suprapopulare, apoi la diminuarea resurselor, la încălzire globală sau chiar la proliferarea unor tehnologii periculoase, precum arme de distrugere în masă. Aceste probleme diferite au o rădăcină comună. Multe din acestea ar putea părea irelevante pentru românii de rând, dar, cu siguranţă, vor deveni de interes atunci când vor atinge cote periculoase. Cred că am cunoscut deja zilele cele mai bune ale democraţiei. Acum, sunt în spatele nostru. În foarte multe ţări, vedem cum democraţia este din ce în ce mai slabă din cauza corupţiei. Trebuie să îmbunătăţim caracterul democratic al instituţiilor supranaţionale, care au din ce în ce mai multă putere.

Aţi venit pentru prima dată în România în anul 1972. Care-a fost prima impresie?

Era o atmosferă gri, dar era încă speranţă. În acei ani, Ceauşescu nu devenise încă un dictator nebun, era critic la adresa Vestului şi a estului. Mulţi tineri, printre care şi eu, creadeau că Ceauşescu este un preşedinte bun, că nu e ca Brejnev, care invadează Cehoslovacia, că nu e ca Nixon, care bombardează şi tot bombardează Vietnamul. Că e un politician care încearcă să găsească o cale de mijloc între Est şi Vest. Credeam că are idei interesante. Am greşit. Economia era însă într-o formă proastă, pentru că nu puteai cumpăra aproape nimic. Un exemplu (n.r. - în a doua jumătate a anilor '80): am fost într-un magazin foarte mare, care avea toate rafturile pline, dar cu un singur produs - cutie cu creveţi din Vietnam. Toate rafturile, tot magazinul, numai creveţi! Am un prieten român cu care mergeam atunci în diverse locuri prin ţară. De fiecare dată când vedea mai mult de 5-6 oameni adunaţi la un loc, se oprea. „Opreşte!", îmi spunea, „trebuie să vedem ce se vinde!" Cumpăra şi pantofi pentru copii, deşi nu avea copii, doar pentru a-i vinde la rândul lui. Sentimentul meu era că românii de rând petreceau prea mult timp la cozi, negociind, „Poţi face rost de asta?", „Am făcut rost de asta!". Economia era, pesemne, destul de complicată. Oricum, exista o elită care beneficia de toate avantajele, iar toţi ceilalţi trebuia să fie servili - „Să trăiţi!" - în faţa puterii. Era destul de umilitor. Corupţia, atmosfera de filme cu gangsteri - toată lumea încerca să facă rost de bani de la altcineva - m-au lăsat cu un sentiment foarte inconfortabil. Prietenul meu român însă era destul de împăcat, ştia ce să facă: „Aşa merge în România". Când veneam la el, îi aduceam ţigări bune, pe care el le făcea cadou pentru mici favoruri. Acesta era sistemul.

Vizitaţi adesea România. Cum s-a schimbat după Revoluţie?

Schimbările României sunt modeste, deloc remarcabile. Sunt încă o mulţime de oameni săraci, mai ales la sat, am văzut o mulţime de femei îmbrăcate în negru, aplecate de munca de-o viaţă. Aceleaşi pe care le-am văzut şi în urmă cu 20 de ani. Tinerii însă par bine îmbrăcaţi, încrezători, dar rata şomajului în rândul lor e alarmantă! Per total, nu ştiu cât de mult putem vorbi de o creştere economică. Cu toate că România are o oportunitate minunată.

Ce putem face?

România este o piaţă situată undeva la mijloc între pieţele cu capital mare, cu profil high-tech, şi cele cu forţă de muncă ieftină din ţările foarte sărace. E într-o poziţie dificilă, pentru că nu are capital investit, şi nu are nici avantajul forţei de muncă ieftine. Are însă avantajul statutului de membru al Uniunii Europene, iar asta oferă oportunitatea de a exporta produsele tradiţionale. UE va conduce la stabilizarea ţării. Sunt o mulţime de români care lucrează în Franţa sau Spania.

N-au toţi o imagine bună în Occident...

Nu, dar măcar au un salariu bun. După câţiva ani, se întorc acasă şi investesc. Nu există o garanţie, dar, cu politicieni şi cu oameni de afaceri competenţi, România poate profita de aceste oportunităţi. Spre exemplu, un fermier român are aceleaşi posibilităţi ca unul elveţian sau ca unul francez, dar are forţă de muncă mai ieftină. Are, deci, un avantaj competiţional! Nu cu lasere şi tehnologie avansată, dar nu există niciun motiv pentru care o maşină precum Dacia să nu fie promovată masiv în Occident. Când există două ţări diferite, cu economii diferite, ambele pot beneficia în cazul unui schimb, chiar dacă una produce căpşuni, iar cealaltă - computere de ultimă generaţie. Deschideţi firme, exportaţi, schimbaţi, fiţi competitivi!

"România a intat în UE abia în 2007. Nu vă grăbiţi să vedeţi rezultate, lucrurile nu merg chiar aşa de repede! Germania încă plusează bani în est şi tot există o diferenţă foarte mare. Progresul nu vine de la o zi la alta, ci gradual, şi are să vină! România va fi mult mai aproape de standardele europene în aproximativ 10-15 ani!''

Câteva tuşe despre cei mai mari gânditori

- Amartya Sen. Capaciatate, foamete, dezvoltare.
- Jean-Jacques Rousseau. Egalitate şi democraţie.
- John Locke. Drepturi individuale, proprietate.
- Thomas Hobbes. Putere şi ordine.
- Niccolò Machiavelli. Republicanism, care-mi place, şi machiavelism, adică subjugarea duşmanilor, care nu-mi place. În plus, curaj.
- Aristotel. Viaţă bună, el s-a gândit foarte atent la cel mai eficient mod de a trăi o viaţă bună.
- Platon. Justiţie, buna guvernare a polisului.
- John Rawls. Concentrarea, focalizarea pe cei care sunt cel mai puţin avantajaţi.
- John Stuart Mill. Libertate, libertate de expresie.
- Immanuel Kant. „Datorie" e cuvântul care vine cel mai uşor în minte, dar pe Kant în admir mai mult decât pe orice filosof. Demnitate, demnitatea fiecărei fiinţe umane.
- Friedrich Nietzsche. Nihilism, repudierea valorilor morale şi o celebrare a puterii.
- Robert Nozick. Îngust, insuficient.

„Profesorii români sunt pregătiţi"

Ce mai înseamnă astăzi să fii doctor Honoris Causa al unei universităţi? Mai are vreo relevanţă acest titlu?

Cred că asta nu este doar o recunoaştere a mea ca persoană, ci şi celebrarea unei relaţii. Aceşti oameni nu iau lista celor mai buni academicieni ai lumii şi îi premiază aleatoriu. „De ce să nu-i dăm şi lui?" În urmă cu trei ani, decanul Facultăţii de Filosofie, Romulus Brâncoveanu, mi-a cerut ajutorul pentru a publica un jurnal, „Public Reason", unde sunt acum co-editor. E o publicaţie ce poate fi citită în toată lumea, românii pot scrie în engleză şi pot fi citiţi de alţi cercetători din străinătate. E un schimb cultural, pentru că un academician, dacă nu scrie în engleză, nu există, asta e realitatea. Din păcate, în Universitatea din Bucureşti, comunicarea are un singur sens. Profesorii de aici sunt bine pregătiţi, dar influenţa este într-o singură direcţie. Cei mai buni oameni de aici ar trebui să poată să comunice înapoi. Asta încercăm să facem. Titlul de „Honoris Causa" al Facultăţii de Filosofie e ca un festival, o petrecere, celebrarea acestei relaţii.

L-aţi cunoscut pe cel mai important adversar ideologic al lui John Rawls, Robert Nozick. Ce impresie v-a lăsat? (n.r. - Robert Nozick este cel mai cunoscut filosof libertarian al secolului XX.)

Era îngust, insuficient. L-am cunoscut pe Nozick foarte bine, a fost profesorul meu. El era, după cum ştii, un libertarian care se opunea clar oricărui tip de intervenţie a statului. Cu toate acestea, când a divorţat de soţia lui, avea nevoie de un apartament, pe care l-a închiriat de la Erich Segal, autorul cărţii „Poveste de iubire". Cred că a semnat un contract de 1.200 de dolari, însă în anul următor Segal a mărit chiria la 1.300 de dolari. Nozick a semnat, dar, după două-trei luni, s-a gândit că plăteşte prea mult. S-a dus la Comisia de Control a Chiriei, o instituţie care-ţi asigură o protecţie exagerată, şi a întrebat care este creşterea maximă a preţului unei chirii.

Nozick, libertarianul, a cerut asistenţa statului...

„Plătesc prea mult", a dedus Nozick, aşa că i-a scris lui Segal să-i micşoreze chiria. Dar apoi s-a gândit că poate prima dată când a plătit 1.200 de dolari era prea mult. A făcut cercetări şi a aflat că, în urmă cu şapte ani, Segal închiriase apartamentul, pentru vară, unor studenţi cu doar 800 de dolari. S-a întors la Comisia de Control, care a hotărât că Segal ar trebui să-i plătească retroactiv întreaga diferenţă de preţ. Apoi, Segal a vrut să vândă apartamentul. Nozick: „Am nevoie de această locuinţă, aşa că nu mă voi muta". Segal a găsit un cumpărător, însă a vândut apartamentul cu un preţ foarte mic, pentru că Nozick nu voia să plece! Credea că valoarea lui este confirmată de bani. Nu vorbea cu oamenii de la care n-avea niciun câştig. Era extrem de zgârcit. Cred, totuşi, că era o persoană foarte tristă.

"Robert Nozick credea că valoarea lui este confirmată de bani. Era extrem de zgârcit. ''

Membru al Academiei din Norvegia

Thomas Winfried Menko Pogge s-a născut în Germania, în anul 1953. A studiat sociologia la Universitatea din Hamburg şi, în anul 1977, a fost admis la Universitatea Harvard, unde, sub îndrumarea lui John Rawls, a obţinut doctoratul cu o teză despre justiţia globală. A predat în cadrul multor universităţi, printre care Columbia University (SUA), Centrul de Filosofie Aplicată şi Etică Publică de la Universitatea Naţională a Australiei (din Canberra), Centrul pentru Etică Profesională al Universităţii Lancashire (Marea Britania). Azi, este profesor la Universitatea Yale (SUA). Este cercetător al Centrului de Studii despre Mintea în Natură, din cadrul Universităţii din Oslo, este editor al „Stanford Encyclopedia of Philosophy" şi director al Programului pentru Justiţie Globală. Din 1996, este membru al Academiei din Norvegia. 

De ce şi-a pierdut John Rawls credinţa în Dumnezeu

John Rawls a fost conducătorul dumneavoastră de doctorat. Cum era? (n.r. - John Rawls este cel mai cunoscut filosof politic al secolului XX, care a pus bazele doctrinei liberalismului egalitarist, social.)

Când eram studentul lui, era foarte formal. După ce am luat doctoratul, mi-a spus: „Acum poţi să-mi spui John." În 1992, am făcut un interviu-maraton cu el (n.r. - interviu ce deschide un volum despre John Rawls, foto), iar atunci mi-a spus o mulţime de lucruri despre viaţa lui. Când avea 5 sau 6 ani, în 1927, s-a îmbolnăvit foarte rău. Fratele său mai tânăr a luat boala şi a murit. Anul următor, s-a întâmplat acelaşi lucru cu alt frate mai tânăr. Boala era difterie, pentru care, în acele zile, nu existau medicamente. A devenit bâlbâit, nu putea să vorbească la şcoală. Putea doar să cânte. În plus, avea mereu sentimentul că îl urmăreşte un noroc nemeritat.

De ce?

În război, au fost două întâmplări extraordinare. Odată, şi-a scos casca şi inamicul a tras milimetric pe deasupra capului lui. Altădată, un camarad era foarte grav rănit şi avea nevoie de un transfuzie. În acele zile, transfuzia se făcea direct, se monta un tub între venele celor doi. Rawls a avut grupa sangvină a camaradului, aşa că rămas să doneze sânge. Celălalt soldat a plecat alături de colonel în misiune, unde cei doi au murit. În 1945, Rawls a călătorit cu primul tren în Hiroshima, după bomba atomică. A văzut tot oraşul acela devastat! După ce a văzut cum arată dezastrul de acolo, şi-a pierdut credinţa în Dumnezeu. El era o persoană foarte modestă. Cei mai mulţi profesori de la Harvard sunt foarte aroganţi. Rawls era opusul lor. Dacă-l întâlneai în campus, credeai că e un vizitator de la ţară. Un om mic, timid. Dar el era cel mai celebru profesor de acolo!