„Orbán ţinteşte chiar nucleul democraţiei liberale, nu doar capitalismul financiar global“ - discuţie FPR despre derivele de la Budapesta şi firava opoziţie europeană

„Orbán ţinteşte chiar nucleul democraţiei liberale, nu doar capitalismul financiar global“ - discuţie FPR despre derivele de la Budapesta şi firava opoziţie europeană

Proteste la Budapesta faţă de vizita preşedintelui Rusiei, Vladimir Putin, pe 17 februarie. (Foto: AP)

FP România a discutat cu doi experţi europeni despre semnificaţiile iliberalismului promovat de premierul maghiar Viktor Orban şi despre acţiunile politice şi geopolitice ale guvernului său. Interviuri de Raluca Maxim


Fragment din dosarul (Aproape) Totul despre i-liberalismul lui Orbán, publicat în FP România nr 42 (octombrie/ noiembrie 2014). # Vedeţi şi Ce gândeşte Orbán, idee cu idee, despre sistemul pe care îl impune în Ungaria.

# Domnule Reinicke, domnule Benner, aţi scris recent, împreună, pe platforma Project Syndicate, în termeni foarte critici despre dinamicile politice din Ungaria? Dacă aţi sintetiza, ce derive de la democraţie constataţi în politicile premierului Viktor Orbán?

Wolfgang H. Reinicke: Majoritatea acestor dinamici anti-democratice sunt destul de cunoscute. Vorbim de limitările impuse Curţii Constituţionale, felul în care se face numirea judecătorilor, felul în care se ştirbeşte independenţa Băncii Centrale. Vorbim de intervenţii în zona legilor şi a drepturilor mass-media. Iar, după cum ştiţi, mai multe ONG-uri au fost ţinta unor raiduri ale poliţiei chiar zilele trecute [la începutul lunii septembrie – n. red.]; modul în care guvernul ungar abordează ONG-urile şi sprijinul pentru ele nu este nedemocratic în sine, dar suprimă procese democratice care sunt esenţiale pentru o societate deschisă. Există, de asemenea, o încălcare a libertăţii de exprimare în sectorul educaţional. Fiecare universitate are un rector numit de guvern, nu ales de Senatul universităţii, acesta având autoritate asupra bugetului – adică, în esenţă, deţine controlul modului în care funcţionează universitatea, ceea ce, desigur, este o încălcare gravă a educaţiei libere şi deschise.

Thorsten Benner: Există în mod clar tendinţe anti-democratice în Ungaria. Avem un premier care a declarat că era democraţiei liberale este încheiată, că doreşte să construiască un stat iliberal bazat pe fundaţii naţionale şi a făcut clar că modelele sale sunt China, Turcia lui Erdogan, Rusia lui Putin şi Singapore. Aceste opţiuni politice au fost deja puse în aplicare prin multele modificări constituţionale pe care partidul său, Fidesz, le-a îndesat în Parlament, graţie majorităţii de 2/3. Mai recent, prin multe acţiuni concrete împotriva libertăţii presei, împotriva ONG-urilor, prin reducerea libertăţii educaţionale. Aşadar, face ce predică, asigurându-se că ideile sale iliberale sunt sprijinite de politici concrete.

# Consideraţi că în Ungaria există o campanie guvernamentală împotriva acelor fonduri norvegiene, a modului lor de alocare?

TB: Există, într-adevăr, o campanie împotriva ONG-urilor care au primit bani din partea Norvegiei pentru munca civică pe care o depun în Ungaria. Aici, dl Orbán se inspiră de la dl Putin: unele ONG-uri importante sunt hărţuite prin autorităţile fiscale şi prin raiduri poliţieneşti menite a-i intimida pe ceilalţi. E păcat că, spre deosebire de Norvegia, UE nu a condamnat recentele raiduri poliţieneşti asupra acestor ONG-uri. În loc de asta, preşedintele Comisiei Europene, [José Manuel] Barosso, a mers la Orbán cu un cec de miliarde în subvenţii ale UE, iar amândoi au fost văzuţi cum merg la un spectacol de teatru împreună.

Dacă (...) premierul Orbán avea o problemă doar cu capitalismul pur manchesterian şi cu excesele capitalismului financiar, pe care le-am văzut, dacă voia să protejeze Ungaria în acest sens şi să construiască un model economic nou, de ce are nevoie să se îndrepte împotriva libertăţii presei, împotriva ONG-urilor, împotriva opoziţiei, în general?

# Iar asta din cauză că majoritatea acestor ONG-uri reprezintă curentul politic de stânga?

WHR: De dreapta sau de stânga, problema stă în faptul că ele încearcă să prezinte, de obicei, o alternativă la viziunea standard a guvernului, iar asta înseamnă democraţia. Populaţia, societatea civilă, trebuie să primească perspective diferite asupra unor probleme, diferite variante de argumentare, aşa încât să decidă în cunoştinţă de cauză. Este foarte greu să ai un proces democratic cu o singură perspectivă.
Legat de iliberalismul invocat de premierul Orbán, apropiaţi politici ai săi arată că această viziune denunţă doar neoliberalismul economic, nu sistemul de piaţă în sine – şi în niciun caz sistemul democratic.
WHR: Dacă aşa stau lucrurile, trebuia să spună aceste lucruri, dar nu le-a spus. Dacă nu îi plac economiile de piaţă libere şi pieţele neîngrădite, trebuia să spună asta, mulţi oameni ar fi fost de acord cu el sub acest aspect, inclusiv eu. Alte ţări din Europa, au realizat, de mult, ceea ce este numit economie socială de piaţă, un sistem care recunoaşte caracterul failibil al pieţelor libere şi, în consecinţă, creează cadre guvernamentale de reglementare în limitele cărora pieţele pot funcţiona. Criza financiară a fost un exemplu că, la nivel global, ne lipsesc instrumentele guvernamentale şi toată lumea, inclusiv Ungaria, a avut de suferit în urma acestor implicaţii. Cu toate acestea, nu văd legătura între aceste probleme şi raidurile din ONG-uri, încălcarea libertăţii de educaţie, limitările asupra băncilor.

TB: Dacă asta era adevărat, iar premierul Orbán avea o problemă doar cu capitalismul pur manchesterian şi cu excesele capitalismului financiar, pe care le-am văzut, dacă voia să protejeze Ungaria în acest sens şi să construiască un model economic nou, de ce are nevoie să se îndrepte împotriva libertăţii presei, împotriva ONG-urilor, împotriva opoziţiei, în general? Dacă era aşa, se concentra pe reglementări economice şi pe toate problemele-cheie ale unei economii sociale de piaţă – sau ce model o fi vrând să construiască. Nu accept acest argument, Orbán ţinteşte clar la nucleul democraţiei liberale, nu are o problemă doar cu excesele capitalismului financiar global.

Democraţia nu a făcut o treabă prea bună când vine vorba de împlinirea aşteptărilor populaţiei în ultimii 20 de ani. Trebuie să identificăm problemele pe care le scot în faţă şi de care se folosesc aceste regimuri care se deplasează înspre autocraţie.

# În chestiunea politică, este denunţată „democraţia liberală” – care ar fi devenit „totalitară, intolerantă până şi la alternativele sale complet democratice precum creştin-democraţia sau social-democraţia”. La rândul Dvs, constataţi anumite tare/ derive ale ‘democraţiei liberale’? Care, eventual, ar fi o cauză pentru ascensiunea, chiar la putere, a unor partide populiste?

WHR: Nu. Ce văd sunt anumite slăbiciuni, presiuni şi solicitări în democraţiile liberale. Tocmai pentru că democraţiile şi-au arătat slăbiciunile şi imperfecţiunile în ultimele două decenii, forţele conservatoare au câştigat teren. Când ne uităm la Orbán în Ungaria, la Le Pen în Franţa, la UKIP în Marea Britanie, şi la alte mişcări de acest fel din vestul Europei, acesta este rezultatul, simptomul unei probleme profunde. Democraţia nu a făcut o treabă prea bună când vine vorba de împlinirea aşteptărilor populaţiei în ultimii 20 de ani. Trebuie să identificăm problemele pe care le scot în faţă şi de care se folosesc aceste regimuri care se deplasează înspre autocraţie. Trebuie să ajungem la cauza problemelor. Trebuie să ne întrebăm cum putem reîmprospăta şi reforma democraţiile actuale. Dacă democraţiile nu eşuau în a-şi îndeplini promisiunile, nu ne-am confrunta cu probleme precum cele puse de domnul Orbán şi mulţi alţii. Ca tactician politic şi oportunist, el ştie că aceste concepte au devenit foarte atractive pentru că democraţia în sine a fost slăbită. Trebuie să ne reînvigorăm regimurile democratice, ceea ce, în parte, ne face şi cere să ne familiarizăm cu conceptul de globalizare economică. Trebuie să ne întrebăm cum putem conserva democraţia şi valorile sale într-o economie globală, a cărei integrare continuă să crească.

TB: Desigur, democraţiile liberale actuale au o mulţime de defecte, există o lungă listă de probleme, iar în cazul Ungariei au existat multe dezamăgiri în rândul populaţiei în ultimii 25 de ani. Visul democraţiei nu a adus prosperitate, iar post-comuniştii care au fost la putere pentru mult timp au produs propria lor variantă de capitalism, de cumetrie, şi multă corupţie. Înţeleg de ce există multe critici privitoare la politicile anterioare, şi sunt adevărate. Există multă insecuritate, multe schimbări, oamenii se simt nesiguri cu privire la identităţile lor, iar asta este exploatat de către populişti. Nimeni nu spune că democraţiile liberale actuale sunt modelul perfect, ele trebuie îmbunătăţite, trebuie să recâştige încrederea cetăţenilor. De aceea există o mulţime de probleme în Franţa cu mişcările populiste. Desigur, e greşit să năruim toată construcţia şi să spunem că democraţia liberală este modelul zilei de ieri şi trebuie să construim, mai degrabă, o autocraţie populistă pentru că e un model mai bun. Aceasta este o propunere periculoasă.

Dacă ne uităm la politicile sale economice, nu văd, în mod necesar, un model alternativ, în sensul că el n-ar avea grupul său favorit de antreprenori, pe care îi favorizează, cu care lucrează şi pe care îi face parte din propria formă de capitalism de cumetrie.

# În chestiunea economică, echipa Orbán arată că privatizările din fostele state socialiste est-europene mai curând „au distrus valoare”, au crescut şomajul şi au sărăcit populaţia. Că privatizările din industrie au înlocuit capacităţi productive cu malluri, iar privatizarea utilităţilor a adus doar creşteri de tarife în loc de investiţii – şi calculează că statul este mai prezent azi în unele economii vest-europene decât în cea maghiară.

TB: O parte din politicile domnului Orbán sunt o critică la adresa neoliberalismului, fără îndoială. Şi sunt critici care au fundament, mai ales în contextul neoliberalismului din Ungaria ultimilor 25 de ani, în forma capitalismului de cumetrie. Domnul Orbán aduce critici reale, dar, dacă ne uităm la politicile sale economice, nu văd, în mod necesar, un model alternativ, în sensul că el n-ar avea grupul său favorit de antreprenori, pe care îi favorizează, cu care lucrează şi pe care îi face parte din propria formă de capitalism de cumetrie. Prin urmare, deşi criticile sunt legitime în privinţa lucrurilor care au mers extrem de prost în ce priveşte dereglementarea şi privatizarea în Europa de Est, nu cred că el a construit o alternativă solidă, care să conducă la o economie socială de piaţă mai umană – mai ales luând în considerare faptul că îi ţinteşte fără milă pe cei săraci şi marginalizaţi.

# Credeţi că, de fapt, statul, chiar în ‘Noua Europă’, poate să nu fie un atât de prost proprietar şi manager cum s-a pledat în statele foste socialiste după 1990?

TB: Bineînţeles, prin definiţie, proprietatea privată poate bună sau rea. La fel, proprietatea publică poate fi bună sau rea. Totul depinde de scop, de sectorul despre care vorbim, e greu să răspundem cu titlu general. Baden-Württemberg, unul dintre landurile Germaniei, îşi conduce berăria cu succes. Dar ar fi prostesc să concluzionăm că pentru toate statele ar funcţiona afacerea cu berării. Proprietatea publică poate fi viabilă. Este viabilă, fără îndoială, pentru utilităţi, nu are sens să privatizăm tot. Dar, de cele mai mult ori, proprietatea publică nu funcţionează prea bine. Principala idee este evitarea capitalismului de cumetrie, care poate avea loc şi dacă companiile sunt private, şi dacă sunt publice.

Ungaria nu îşi va trimite armata sau „oamenii verzi” să anexeze teritorii sau să instige la conflict. Din fericire, nu văd să îl copieze pe domnul Putin în acest sens.

# În plan geo-politic, socotiţi că Ungaria ar face acum jocul Rusiei în regiune? Mai mult decât, după cum arată Budapesta, o fac Austria sau Franţa?

WHR: Este prematur să ne pronunţăm în acest sens, dar există indicaţii că asta încearcă să facă. Cu referire la a doua întrebare, nu văd să fie cazul de aşa ceva, cel puţin nu în ceea ce priveşte guvernele aflate la putere acum.

TB: O parte din strategia mai largă a domnului Orbán este construirea unor legături mai strânse cu Rusia în încercarea de a diversifica partenerii Ungariei şi de a fi mai puţin dependentă de partenerii europeni.

# În sens invers, credeţi că Ungaria se foloseşte de relaţia cu Rusia pentru a-şi promova propriile strategii cu privire la maghiarii statele vecine?

WHR: Cred că da, dar, deocamdată, doar în mod pasiv. Au fost foarte reţinuţi, chiar foarte silenţioşi, cu privire la mult probleme; alteori, au fost puţin mai activi, de exemplu avertizând UE asupra măririi numărului sancţiunilor impuse Rusiei şi evidenţiind dezavantajele economice care ar putea apărea.

TB: Este important de a semnala că o parte din strategia naţionalistă a domnului Orbán a fost să acorde cetăţenie şi drepturi electorale etnicilor maghiari din ţările vecine. Cu toate acestea, Orbán este foarte departe de implementarea acestei strategii în alte ţări în felul în care o face domnul Putin. Ungaria nu îşi va trimite armata sau „oamenii verzi” să anexeze teritorii sau să instige la conflict. Din fericire, nu văd să îl copieze pe domnul Putin în acest sens.

Există motive să ne temem pentru Ungaria, de vreme ce asistăm la nişte evenimente foarte, foarte triste. Democraţia este subminată şi asta se întâmplă în contextul UE, care nu este doar o zonă de comerţ liber, ci şi o comunitate de valori, de democraţie liberală.

# În concluzie, să ne temem de iliberalismul promovat de premierul Orbán? Avem motive să ne temem? Pentru maghiari, pentru regiune? Ce soluţii există? Cine poate interveni?

WHR: [Domnul Orbán] Este foarte inteligent. Trebuie să ne facem griji cu privire la ceea ce face, acumulează tot mai multă putere şi control. Atât de mult control asupra presei, asupra economiei conduce la o influenţă majoră asupra felului în care este condusă ţara, şi de asta mă tem. Singurul mod în care putem dezvolta abordări sustenabile pe termen lung este să ne ducem la sursa problemei, să reinventăm sistemul democraţiei – care este unul dificil şi complicat, dar, totuşi, de departe cel mai bun pe care îl avem pentru a ne guverna. Trebuie să ne uităm la problemele democraţiei la nivel naţional, european şi global.

Uniunea Europeană ar putea interveni, şi ar putea provoca Ungaria la dialog. Domnul Barosso a fost la Budapesta şi s-au semnat acolo acordurile pentru bani [fondurile europene], ceea ce este bine, dar raportul trebuie să fie quid pro quo. Ungaria va trebui să fie doritoare să facă parte dintr-o discuţie deschisă, ar trebui să îl provocăm pe domnul Orbán la o discuţie despre viitorul democraţiei, rolul pieţelor, rolul guvernului, al societăţii civile, libertatea de exprimare, toate acestea prin stabilirea unei platforme democratice, deschise şi transparente.

TB: Există motive să ne temem pentru Ungaria, de vreme ce asistăm la nişte evenimente foarte, foarte triste. Democraţia este subminată şi asta se întâmplă în contextul UE, care nu este doar o zonă de comerţ liber, ci şi o comunitate de valori, de democraţie liberală. Aceasta este problema reală. Domnul Orbán este un talentat antreprenor politic, al acestei autocraţii populiste. Dacă are succes cu această strategie, vor fi mulţi alţii în regiune care vor simţi că îşi pot încerca norocul la rândul lor în a tăia în democraţie. Dacă eşti un politician la putere, nu ar fi frumos să nu te confrunţi cu o opoziţie care te încurcă? Nu ar fi frumos să nu te temi că vei fi demis? Multora le-ar plăcea asta, aşadar, dacă el are succes cu democraţia iliberală, îi va încuraja şi pe alţii să încearce această strategie.

În principal, chiar maghiarii ar trebui să intervină pentru restaurarea democraţiei liberale. Dar, deocamdată, nu se arată prea interesaţi de asta. Opoziţia este foarte slabă, iar raidurile recente asupra ONG-urilor au dus la proteste cu doar câteva sute de participanţi. Cu cât domnul Orbán coordonează sistemul politic şi cultura [civică] în sensul imaginii sale iliberale, cu atât mai greu va fi să se înrădăcineze o opoziţie. În acelaşi timp, europenii, guvernele din Uniunea Europeană, instituţiile ei, au o responsabilitate în a contracara curentul nedemocratic din Ungaria. Trebuie să facă clar faptul că un stat iliberal nu-şi are locul în UE. Şi trebuie să îi prezinte domnului Orbán două opţiuni clare: apartenenţa la UE sau statutul de paria în Europa. Acest lucru presupune o schimbare fundamentală a abordării domnului Orbán. Până acum, colegii săi conservatori, precum cancelarul german, [Angela] Merkel, preşedinţii Comisiei Europene, [José Manuel] Barosso şi [Jean-Claude] Juncker s-au abţinut de la a-l critica pe Orbán şi de la a propune sancţiuni. Această lipsă de critică nu a făcut decât să îl încurajeze să îşi radicalizeze mai departe planurile. Merkel şi Juncker ar trebui să înveţe din eşecurile acestei strategii şi să adopte o altă poziţie.

Wolfgang H. Reinicke este decanul fondator al Şcolii de Politici Publice din cadrul Central European University din Budapesta şi preşedinte al Global Public Policy Institute din Berlin. Thorsten Benner este director al Global Public Policy Institute din Berlin.
 

Dacă apreciezi acest articol, te așteptăm să intri în comunitatea de cititori de pe pagina noastră de Facebook, printr-un Like mai jos:

citeste totul despre: