Ce gândeşte Orbán, idee cu idee, despre sistemul pe care îl impune în Ungaria

Ce gândeşte Orbán, idee cu idee, despre sistemul pe care îl impune în Ungaria

Premierul maghiar, Viktor Orban, adresându-se Parlamentului de la Budapesta, pe 10 mai a.c., după ce partudul său, Fidesz, de centru-dreapta, a câştigat două treimi din voturile exprimate la alegerile parlamentare ungare de la sfârşitul lunii aprilie. (Foto: AP)

Ce a vrut să spună, de fapt, premierul maghiar, Viktor Orbán, la Tuşnad, în iulie, despre modelul de dezvoltare pe care îl aplică deja în Ungaria, de vuieşte şi acum presa internaţională? György Schöpflin, europarlamentar din partea Fidesz, a făcut, pentru FP România, o traducere foarte probabilă a ideilor după care se conduce acum la Budapesta. - Interviu de Vlad Ungureanu

Ştiri pe aceeaşi temă

Fragment major din dosarul (Aproape) Totul despre i-liberalismul lui Orbán, publicat în FP România nr 42 (octombrie/ noiembrie 2014). Dosarul îi mai include pe Wolfgang H. Reinicke, Thorsten Benner, Adrian Cioroianu şi Doru Lionăchescu.

FP România: Domnule Schöpflin, ce ar trebui să înţelegem din ceea ce premierul Viktor Orbán descrie drept „iliberalism"? O denunţare a liberalismului economic sau a celui politic? Ori a ambelor?

György Schöpflin: Vă voi cita un anumit pasaj din discurs: „În acest sens, prin urmare, noul stat pe care îl construim în Ungaria este un stat iliberal, nu un stat liberal. Nu neagă valorile de bază ale liberalismului, cum ar fi libertatea, şi aş mai putea menţiona câteva, dar nu face din această ideologie elementul central al organizării de stat, ci adoptă o abordare naţională specifică, care este diferită". Aceasta este pentru mine cheia întregului discurs. Ceea ce spune Orbán este că sistemul economic existent nu a funcţionat în Ungaria şi că avem nevoie de o schimbare de paradigmă. Această schimbare de paradigmă este numită „statul iliberal", dar se aplică doar pentru liberalismul de piaţă şi fundamentalismul de piaţă. Înţeleg că termenul „iliberal" este provocator şi dă impresia greşită, dar dacă aţi citit discursul cu atenţie este destul de clar că el nu vorbeşte despre distrugerea democraţiei, ci mai degrabă despre problema particulară a tipului de democraţie care a devenit normă în ultimii 30 de ani, puternic înclinat spre libertatea pieţei. Iar acest lucru nu ar trebui să fie atât de nefamiliar. Într-o ţară săracă în capital, libertatea pieţei creează situaţii în care actorul mai puternic este capabil să pună actorul mai slab în poziţii secundare, în timp ce distruge valoare. Acesta este, de fapt, mesajul discursului. Ştiu că nu este modul în care cei mai mulţi oameni l-au interpretat, dar, din nou, cei mai mulţi oameni nu au citit discursul.

Premierul Orban citează ţări foarte diferite, precum China, India, Singapore, Rusia şi Turcia. Ce elemente din aceste ţări pot găsi liderii maghiari drept inspiraţionale?

Din nou, aceasta este o interpretare greşită. El spune pur şi simplu că liberalismul economic nu este o condiţie necesară pentru succesul economic, iar ţările citate sunt câteva exemple. Personal, nu sunt de acord cu Rusia. Cred că Rusia este un eşec, dar putem lăsa asta la o parte. El nu spune că Ungaria ar trebui să urmeze exemplul Turciei, Rusiei şi Chinei. Spune, pur şi simplu, că „aceia care spun că liberalismului de piaţă este singura cale spre succes se înşală, uitaţi-vă la toate aceste ţări!".

Există o congruenţă completă între ceea ce afirmă premierul Orbán şi ceea ce se crede în FIDESZ, ca partid?

Există o dezbatere considerabilă în interiorul FIDESZ despre ceea ce a spus Orbán. Practic, cred că există multă nelinişte cu privire la cuvântul „iliberal".

modelul economic

Cum aţi descrie modelul economic promovat de FIDESZ?

Se poate observa că în ultimii patru ani Ungaria a cheltuit în jur de 6 miliarde de euro în răscumpărarea unei mari părţi din activele şi firmele care au fost privatizate în anii 1990 şi 2000. Cred că strategia sa este de a crea campioni naţionali, să genereze acumulare de capital în Ungaria pentru a putea spune multinaţionalelor „nu poţi face acest lucru, pentru că distruge valoare". Să vă dau un exemplu. Probabil nu ştiţi că există în Budapesta un centru comercial numit MOM Park. Se află în Buda – eu locuiesc destul de aproape de el. Este construit pe locul unei companii, Magyar Optikai Művek, care a fost o companie cu tehnologie de ultimă oră în fabricarea de echipamente optice. Se afla într-o parte foarte atractivă din Buda. Cineva a cumpărat compania foarte ieftin, a vândut-o, a împrăştiat tehnologia, apoi a construit acolo un centru comercial şi un cartier de locuinţe foarte frumos. Dimensiunea economică a unei întreprinderi care lucrează şi produce bunuri este, probabil, mult mai valoroasă pe termen lung. Dar profiturile pe termen scurt şi beneficiile generate de liberalismul economic sunt cele care au alimentat un astfel de proiect. Acest lucru vă arată cât de distructiv poate fi liberalismul economic în ţările slab dezvoltate economic – împingând politicieni ca Orbán să consimtă Ungaria nu îşi poate asta permite în continuare, pentru că ţara devine săracă.

Dacă vă uitaţi la statistici, Ungaria este o ţară cu mari inegalităţi. Există un 10% foarte înstărit, un procent de 15-20% de oameni moderat bogaţi, iar apoi peste 70% care nu o duc foarte bine. Mai mult decât atât, 35% din populaţie se află în jurul pragului de sărăcie. Cum vrei să-şi menţii ţara sustenabilă dacă, de asemenea, doreşti s-o menţii democratică? Din nou, nu cred că România este foarte diferită. Dacă ai nedreptate distribuţională, ceea ce avem în Ungaria de astăzi, să nu fim surprinşi de faptul că Jobbik stă destul de bine la alegeri, cu 15-20% din voturi. Aceştia sunt perdanţii globalizării. Într-un fel, Orbán spune: dacă vrei să recâştigi sprijinul întregii societăţi maghiare, trebuie să ai o ţară înfloritoare din punct de vedere economic, iar asta necesită capital uman şi acumulare de capital autohton.

Va continua Ungaria cu naţionalizările?

Nu ştiu. Probabil nimeni nu ştie. Un exemplu: cu 4-5 ani în urmă, sistemul de alimentare cu apă din Pecs a fost vândut unei companii franceze. Practic, nu au investit nimic în el, dar au continuat să crească taxele. Asta a creat scandal enorm şi nervozitate în rândul populaţiei, până când, în cele din urmă, autorităţile locale le-au luat înapoi. Desigur, francezii s-au înfuriat, dar compania funcţionează acum destul de bine. Cred că există o serie de astfel de cazuri, în care Statul gestionează lucrurile mult mai bine decât piaţa. Asta vine, desigur, împotriva viziunii anglo-saxone general acceptate că Statul nu ştie ce e de făcut în economie şi că nu ar trebui să fie activ în economie. Tot ce spune Orbán este: nu, nu este aşa; există cazuri în care statul, de fapt, o face mai bine decât piaţa – şi v-am dat acel exemplu. În ceea ce priveşte companiile care sunt pe cale a fi naţionalizate, mi-e teamă că nu ştiu. Nu ştiu dacă va mai fi din nou vorba de linii aeriene. MALEV s-a prăbuşit, iar Bruxelles Air are acum monopol asupra zborurilor între Bruxelles şi Budapesta. Au crescut preţurile cu 30% în ultimii ani. Nicio competiţie. Telefonia mobilă din Ungaria este una dintre cele mai scumpe din Europa. De ce nu există nicio companie naţională care să facă competiţie celor internaţionale? Preţurile au crescut, consumatorii sunt nemulţumiţi. Aceste tipuri de cazuri sunt cele ţintite de Orbán. Până acum, Ungaria nu s-a descurcat prea bine în condiţiile pieţei libere, astfel că ceva trebuie schimbat.

În anii 1990 se constata că statul era incapabil să gestioneze bine astfel de companii. Cum se poate asigura Ungaria că aceste companii deţinute de stat sunt acum gestionate bine? Ce s-a schimbat?

Cred că ceea ce s-a schimbat a fost experienţa dură că nici piaţa nu a fost un bun manager. Unii ar putea spune că a fost cel mai prost manager. Şi nu uitaţi că dezbaterile din jurul anilor '90 puneau în prim plan ideea că privatizarea ar aduce un capitalism care ar genera capital autohton şi aşa mai departe. Dar, de fapt, nimic de felul acesta nu s-a întâmplat. Au avut loc multe privatizări. Au fost vândute întreprinderi cu mult sub valoarea lor concurenţilor străini, care apoi le-au închis. Cei care le vindeau, managerii, au făcut o mulţime de bani din asta, trimiţând banii off-shore. Ce a determinat stânga să privatizeze şi să tot privatizeze a fost, în parte, nevoia de a-şi finanţa propriul deficit bugetar. Dacă te uiţi la guvernul Gyurcsany în anii 2000, este evident că au vândut Aeroportul Budapesta pentru că au avut un gol în buget. Au făcut astfel de lucruri din nou şi din nou, iar astăzi unele dintre aceste companii sunt răscumpărate. Legislaţia UE este respectată în totalitate.

Ungaria se află printre ţările europene cu cea mai redusă proprietate de stat în economie. Dacă vă uitaţi la alte ţări, veţi vedea că proprietatea de stat este destul de mare. Legislaţia UE nu este împotriva proprietăţii de stat. Se referă doar la efectul asupra libertăţii pieţei şi la subvenţiile guvernamentale. Conform legislaţiei UE, în unele situaţii, subvenţiile sunt permise în caz de urgenţă sau în scopuri militare. Practic, în cazul în care aceste subvenţii merg într-o întreprindere creşte capitalul de pe piaţă şi nu există o problemă cu legislaţia UE.

modelul politic

Premierul Orbán a vorbit despre un „workfare state”, în locul unui „welfare state”. Ce înseamnă pentru dl Orbán un „stat al muncii”, spre deosebire de un „stat al bunăstării”?

Cred că ceea ce vrea să spună este: oamenii vor primi ajutoare de la stat, dar trebuie să caute un loc de muncă. Problema era că, cel puţin până acum câţiva ani, proporţia populaţiei cu loc de muncă de muncă era în jur de 55%, printre cele mai mici din Europa. În Republica Cehă, proporţia era de aproximativ 70%. Strategia lui Orbán este de a mobiliza oamenii la muncă, pentru că s-a petrecut genul acesta de lucruri: pui pe cineva să spună că ai avut un accident; medicul va aproba şi îţi va scrie o hârtie care îţi dă dreptul la o indemnizaţie de invaliditate; apoi, toată lumea din sat ar primi o indemnizaţie de invaliditate, iar medicul ar putea să-şi cumpere o maşină nouă, pentru că oamenii l-ar plăti pentru „serviciile" sale. Această situaţie nu este sustenabilă. În 2010, când a fost ales guvernul FIDESZ, Ungaria avea 1,8 milioane de contribuabili dintr-o populaţie de 10 milioane. Cifra a crescut acum la 4 milioane. Ceea ce este destul de impresionant, şi are de-a face cu sistemul de impozitare, care a fost transformat: mă refer la cota unică şi la impozitarea indirectă. Este agresiv, sunt de acord, dar asta înseamnă că valoarea impozitelor colectate este în creştere. Strategia economică în această etapă funcţionează. Nu ştiu dacă va continua să facă asta peste 3-5 ani, dar în acest moment funcţionează.

Care sunt mai departe obiectivele politice ale FIDESZ? Ce tip de politică şi politici îşi doreşte să pună în aplicare în Ungaria? Ce este diferit faţă de modelul precedent de politică?

FIDESZ este un partid creştin-democrat. Vrem să facem un stat de succes, funcţional, un stat nu diferit de Polonia sau Cehia sau Slovacia. Slovacia, vecina noastră, se descurcă mult mai bine decât noi. În urmă cu 10 ani o duceam mai bine decât Slovacia, deci ceva trebuie schimbat în economie. Întreaga administraţie publică este încă foarte birocratică, în tradiţia europeană centralistă, dar într-o măsură mai mică de când FIDESZ a venit la putere. Este mult mai uşor să faci afaceri în Ungaria decât era în urmă cu 10 ani: acum nu mai trebuie să treci prin 37 de birouri pentru a obţine un permis, poţi să o faci într-unul singur şi o poţi face la mai multe niveluri, de la nivel de judeţ - şi se lucrează pentru a face posibil acest lucru la nivel de cartier. Aceasta este una dintre strategiile la care lucrează FIDEZS: orice pentru a ajuta start-up-urile! Cuvântul „start-up" a devenit un cuvânt maghiar! Sunt sigur că ar fi găsit un cuvânt mai bun... Suntem foarte deschişi la inovaţiile tehnologice.
De asemenea, există un concept de cetăţenie, bazat pe a fi maghiar, în sensul foarte larg. Aceasta este, desigur, o problemă în ochii României şi Slovaciei. Dar noi avem până la 1,5 milioane de etnici în jurul frontierelor noastre, care sunt maghiari şi care vor avea întotdeauna o relaţie importantă cu Budapesta. Practic, despre ce concept de cetăţenie este vorba: dacă vreţi să fiţi cetăţean maghiar, puteţi deveni unul pe baza originilor dumneavoastră, dacă părinţii sau bunicii au avut cetăţenia maghiară. Dar acest lucru se poate aplica, de asemenea, şi pentru non-maghiari. De exemplu, transilvănenii cu bunici care au luptat în armata maghiară în Al Doilea Război Mondial pot aplica pentru cetăţenia maghiară, chiar dacă ei nu vorbesc prea bine limba maghiară. Taţii sau bunicii lor au luptat în Rusia în uniforme maghiare şi au dreptul, prin urmare, la cetăţenia maghiară. Nu cred că este atât de important pentru cetăţenii români, pentru că ei au un paşaport european, dar este important pentru sârbi. Dar asta e ideea, aproape oricine care vrea să fie maghiar, respectând aceste condiţii, poate deveni. Maghiarii trebuie să accepte că asta este o datorie civică a Ungariei – iar din punct de vedere politic nu este cu adevărat o mare problemă, cu excepţia stângii...

Stânga maghiară, care este un dezastru complet şi care nu a profitat de ocazie pentru a se reconstrui de când a pierdut alegerile. Stânga maghiară, care încă nu ştie ce înseamnă a fi de stânga în Ungaria sau în Europa anului 2014! Sunt o opoziţie foarte slabă! Pe termen lung, asta nu este bine pentru FIDESZ. Opoziţia a creat o societate foarte politizată – am ezitat să o numesc societate civilă –, plină de activişti politici care încearcă să facă presiuni asupra guvernului cât de mult posibil. Cazul norvegian este un bun exemplu. Dacă te uiţi, toţi banii pe care i-au dat s-au dus la activişti anti-guvernamentali şi la societatea civilă de stânga şi nimic nu a mers la societatea civilă de dreapta, care există, de asemenea! Există în mod clar o problemă acolo: unilateralismul, împreună cu o mulţime de alte nereguli în conturi şi alte detalii tehnice.

Viktor Orbán a mai spus: „Să sperăm că Dumnezeu va ajuta şi nu va trebui să inventăm un nou sistem politic, în locul democraţiei, care să fie introdus de dragul supravieţuirii economice". La ce supravieţuire economică se referă domnul Orbán? Şi ce sistem politic avea în vedere atunci când a spus asta?

Orbán spune pur şi simplu că doreşte un sistem „etatist", în care piaţa este acolo, dar nu este dominantă sau, ca astăzi, hegemonică. Politica ar trebui să funcţioneze în aşa fel încât să se recunoască faptul că privatizând totul se poate ajunge la dezastru.

chestiunea fondurilor norvegiene

Există o campanie guvernamentală împotriva alocării acestor fonduri norvegiene?

Departe de asta, dimpotrivă, dar guvernul ungar este preocupat de o varietate de probleme ce ţin de alocare şi
de procedurile aferente, mai ales de ultimele. Problema este investigată, aşadar, nu pot fi foarte specific, dar, ca principiu general, aceste fonduri ar trebui să fie alocate societăţii civile şi nu sprijinirii de acţiuni politice; la fel, metoda alocării trebuie să fie în întregime transparentă şi să fie în conformitate cu legislaţia ungară. Tot de principiu, societatea civilă poate fi considerată civilă doar dacă funcţionează conform prevederilor legii. Investigaţiile curente ar trebui să clarifice dacă a avut loc această conformitate. Chestiunile politice ar trebui separate de cele legale.

De ce are Guvernul Orbán o problemă cu aceste fonduri? De ce ar fi o problemă că sunt alocate mai ales unor ONG de stânga, cum spuneţi? Apoi, nu în ultimul rând, sunt banii lor, fac ce vor cu ei. Ca paralelă, Fundaţia Soros a fost acuzată de câte şi mai câte, în Romania sau aiurea.
Societatea civilă este fie neutră, fie o parte din concursul politic. Ceea ce ONG-urile nu pot face – rămânând, în acelaşi timp, legitime – este să fie ambele. În Ungaria, fondurile norvegiene merg, în mod limpede, către ONG-uri de centru-stânga anti-guvernamentale, prin urmare, nu pot pretinde că fac parte exclusiv din societatea civilă; sunt politice şi trebuie să se aştepte la acelaşi conflict prin care trec toţii actorii politici. Mai presus de toate, ONG-urile sunt actori politici nealeşi, cu o legitimitate redusă faţă de un partid politic. Nu pot înlocui opoziţia aleasă. Şi, crucial, trebuie să respecte prevederile legii. Lucrurile nu pot funcţiona altfel într-un sistem democratic. Luaţi în considerare faptul că mulţi actori non-politici din societatea civilă [din Ungaria] au primit alocări de la Fondul Norvegian fără nicio problemă.
Fără îndoială, este vorba de banii lor, de exemplu, cei ai Fondului Norvegian, şi pot să îi aloce acolo unde consideră de cuviinţă, dar trebuie să accepte, în mod egal, că ţara în care se primesc banii trebuie să aibă un cuvânt de spus. Cu privire la acuzaţiile împotriva Fundaţiei Soros, pot doar să spun: dacă nu poţi face faţă, nu te băga.

Viktor Orbán a mai spus: „Să sperăm că Dumnezeu va ajuta şi nu va trebui să inventăm un nou sistem politic, în locul democraţiei, care să fie introdus de dragul supravieţuirii economice". La ce supravieţuire economică se referă domnul Orbán? Şi ce sistem politic avea în vedere atunci când a spus asta?

Orbán spune pur şi simplu că doreşte un sistem „etatist", în care piaţa este acolo, dar nu este dominantă sau, ca astăzi, hegemonică. Politica ar trebui să funcţioneze în aşa fel încât să se recunoască faptul că privatizând totul se poate ajunge la dezastru.

modelul ideologic  

Ar fi noul sistem maghiar un tip de dirijism?

Nu sunt sigur că aş folosi acest termen. Să vedem cum va arăta la 2-3 ani după ce se va trage linie. Cuvântul „corporatism" are referinţe foarte negative, după Mussolini şi fascism, dar cred că aţi putea vorbi despre o versiune maghiară a ordoliberalismului. Ştiţi, sistemul german, în care există o consultare constantă între stat şi întreprinderi, sindicate şi alte grupuri de interese. Este însă un sistem de piaţă în esenţa lui, şi cred că asta este ceea ce Orbán încearcă să aducă în Ungaria.

Aţi vorbit recent, într-un interviu, despre liberalism ca devenind totalitar. Cum asta? De ce? Care sunt duşmanii interni ai democraţiei şi care sunt cauzele care au făcut necesare reformele pe care le vedem azi în Ungaria?

Cred că ceea ce trece drept liberalism astăzi, această versiune specială de liberalism, are aspecte ideologice similare cu marxism-leninismul şi cu fascismul: 1) Nu îşi recunoaşte limitările. 2) Nu acceptă alternative; se consideră singura versiune de democraţie – democraţia liberală. Ce ziceţi despre social-democraţie? Dar despre creştin-democraţie? Dar despre democraţia conservatoare? Această atitudine nu este nouă. O putem urmări înapoi la Fukuyama şi la Sfârşitul istoriei. O putem lega, de asemenea, de democraţia americană şi de eşecul mizerabil al Primăverii Arabe – de ce se impun democraţii liberale, când alte sisteme ar fi fost mai potrivite? Cred că discursul lui Orbán este un bun punct de referinţă. Este o reflecţie a modului în care el vede lumea de azi. El spune, în principiu, că ideea conform căreia democraţia liberală este singura formă de democraţie seamănă cu un fel de intoleranţă pe care cineva ar putea-o asocia cu sistemele totalitare. Există probleme particulare cu modul în care funcţionează democraţia liberală din Vest, de exemplu, faptul că este exclusă o mare parte a populaţiei. Dacă te uiţi la Franţa, 25% din populaţia care a votat pentru Marine Le Pen reprezintă de fapt o aspiraţie de a fi inclusă în sistem! Aţi auzit de Chantal Mouffe, un teoretician politic belgian de stânga? El şi eu suntem de acord cu privire la faptul că un tip special de liberalism care a luat fiinţă exclude, în principiu, sectoare importante ale populaţiei. Eu spun: să nu fii surprins dacă sectoarele excluse ale populaţiei apar în politică prin metode noi, cum ar fi aşa-zisele partide populiste. Adăugaţi problemele ca imigraţia, rasismul, multiculturalismul, le ştiţi... un mix de probleme pe care, din fericire, noi, în Ungaria, nu le avem. Există aproximativ 30.000 de musulmani în Ungaria şi sunt bine integraţi. Este posibil să integrezi comunitatea musulmană, dacă există condiţii pentru acest fapt. În termeni de integrare, cred că Ungaria a acţionat destul de bine. Singura problemă care a rămas este cea a romilor. Ei sunt extrem de dificil de integrat şi cred, din nou, că România are o problemă similară.

De ce credeţi că romii sunt mai greu de integrat, în Ungaria sau în alte ţări din regiune? Şi, totuşi, ce e de făcut în această chestiune, larg europeană?

Romii sunt greu de integrat în societatea majoritară deoarece cultura lor este esenţialmente diferită de cea a majorităţii sub trei aspecte distincte: 1) Nu au un teritoriu. 2) Sistemul lor social este bazat pe familia extinsă, ceea ce creează limite foarte clare faţă de lumea non-romă. Mai departe, acest lucru înseamnă că statul de drept şi cetăţenia sunt mai puţin importante pentru romi. Şi 3) sunt guvernaţi de propriul cod etico-moral, spre exemplu, marime. Ar trebui adăugată şi diferenţierea faţă de majoritatea non-romă. Orice strategie pentru rromi care merită să se numească astfel trebuie să se lupte cu aceşti factori şi să îi folosească ca punct de pornire.

Revenind, de ce credeţi că democraţia liberală nu are dreptul de a se vedea universală? Există cineva care nu ar prefera democraţia liberală, aşa cum este astăzi, în raport cu orice alt sistem politic?

Aş spune că există un număr destul de mare de creştin-democraţi, care ar trata democraţia creştină ca un egal al democraţiei liberale. N-aţi spune asta? Unii dintre prietenii mei de stânga spun: eu sunt un social-democrat; eu chiar nu pot accepta ceea ce fac liberalii! Asta nu este o problemă a FIDESZ, este o problemă mult mai răspândită în întreaga Europă. Democraţii liberali se confruntă cu o rezistenţă în diferite arii ale societăţii şi politicii. Şi nu doar la centru-dreapta, unde există obiecţii faţă de liberal-democraţie.

Viktor Orbán susţine că nu va reduce respectarea drepturilor omului în societatea pe care o are în vedere – sunt drepturile omului, în accepţiunea occidentală, de drepturi ale individului, compatibile cu societatea „neliberală" promovată de către Orbán, care aduce în prim plan şi nivelul comunitar?

Ei bine, neliberalismul se aplică doar economiei. Eu nu pot vedea o contradicţie. Cred că Orbán a fost destul de explicit cu privire la asta. Drepturile omului vor fi respectate: dreptul de a te opune guvernului, de exemplu. Dacă te uiţi la media din Ungaria, poţi vedea că are libertate enormă. Poţi spune ce vrei şi nimeni nu te va deranja. Nimeni nu a fost arestat de când a fost adoptată noua lege media, în urmă cu trei ani. Libertatea de întrunire, nu există nici o problemă cu ea. Poţi spune ce vrei, şi poţi face ceea ce îţi place în limitele legii. Nu pot vedea o problemă. Dacă te uiţi la mersul actual al Ungariei, vei vedea că este o democraţie funcţională. În ceea ce priveşte drepturile fundamentale pe care le ai în fiecare stat european, sunt toate acolo, respectate. Apropo, separarea puterilor este mai respectată în Ungaria decât în Marea Britanie. În Marea Britanie, sistemul judiciar este mult mai dependent de Parlament decât în Ungaria! În Franţa, în conformitate cu articolul 16 din Constituţie, preşedintele are dreptul – dreptul absolut fără nici o consultare – să declare starea de urgenţă. De Gaulle a folosit asta de două ori. Constituţia maghiară nu prevede asta. Chiar nu pot vedea problema, în termeni reali!

Trebuie să vorbesc aici despre un factor – care afectează şi România – pe care îmi place să-l numesc „deficitul discursiv". Dacă spun ceva în limba maghiară, nimeni din afara Ungariei nu va auzi. Dacă aş spune în limba engleză, ar putea auzi mulţi. Toţi aceşti jurnalişti americani, de la Washington Post şi New York Times şi aşa mai departe, nu ştiu un cuvânt în maghiară, dar asta nu-i opreşte de la a comenta Ungaria. Dacă acesta ar fi fost cazul jurnaliştilor maghiari, s-ar fi râs de ei! Există această discrepanţă pentru toate limbile din Europa de Est. Este mult mai dificil pentru noi să ne facem auziţi. Atunci apare o altă problemă: Cine sunt cei care transmit informaţiile la nivel internaţional? Cine sunt interpreţii, traducătorii? Cum o fac? Ce fel de sensuri au pus în traduceri? Ei bine, în Ungaria, toţi aceştia au tendinţa de a fi anti-FIDESZ. Poziţia anti-Fidesz este cea care a fost transmisă spre Vest, anume datorită acestor jurnalişti şi/sau interpreţi maghiari!

Dar de ce sunt aceşti oameni împotriva FIDESZ?

Oh, pot să explic asta! Se întâmplă încă de dinainte de Primul Război Mondial şi, în principiu, are de-a face cu felul în care oamenii cred că ar trebui modernizată Ungaria. Să modernizezi în baza propriei experienţe naţionale? Să modernizezi în baza Marii Europe? Aceste divergenţe s-au acutizat în Ungaria, în parte în perioada interbelică, dar mai ales după anii 1990. Există o elită de stânga, cu o poziţie clară, care a revendicat monopolul asupra modernizării Ungariei. Ei nu acceptă, pur şi simplu, că există un model naţional pentru modernizarea Ungariei. Ei cred într-o modernitate unică, care este un fel de imitaţie a Vestului – dar este un Vest imaginar, fantastic. Nu există nicio punte de legătură între aceste comunităţi; din propria experienţă, am constatat că este imposibil să vorbesc în maghiară cu colegii mei de stânga, pentru că  ei nu doresc să audă, din considerente ideologice. Pentru că nu doresc ca sistemul lor ideologic să fie pus la îndoială! Asta cere o regândire majoră. Este un grup de oameni cu vârste între 40 şi 50 de ani, parte a unei reţele specifice, concentrată mai ales în Budapesta şi foarte prezentă în presă – şi care nu acceptă nimic din ce ar pune la îndoială propriile lor idei despre modernizarea Ungariei. Reflexivitatea nu îşi găseşte locul în gândirea lor, acesta este motivul lipsei de dialog dintre cele două părţi.

riscul puterii absolute

În acest moment FIDESZ deţine majoritatea constituţională. Ce face FIDESZ pentru a se proteja pe sine împotriva abuzului de putere? Nu există riscul unui nivel mare de corupţie?

În acest moment FIDESZ deţine majoritatea constituţională. Ce face FIDESZ pentru a se proteja pe sine împotriva abuzului de putere? Nu există riscul unui nivel mare de corupţie?
Există semne de corupţie la nivel local, dar nu şi la nivel central. Acest lucru se datorează disciplinei rigide care este menţinută de liderii de partid. Ca europarlamentar, am dreptul de a merge la întâlnirile FIDESZ şi, după ce am participat, mi-a fost foarte clar că acest tip de control face o astfel de evoluţie posibilă. Au existat cazuri ale unor persoane acuzate de corupţie. Afară cu ele! Nicio a doua şansă, o greşeală şi eşti afară! Acest lucru se întâmplă pentru că, pe de-o parte, ceea ce ne-a ajutat să ajungem la putere în 2010 a fost corupţia gravă din aripa stângă. Era foarte coruptă, şi a devenit tot mai coruptă de la an la an! Nu ştiu cum vor evolua lucrurile în următorii patru ani, dar în acest moment sunt destul de încrezător că nu se va abuza de putere! Abuzurile locale sunt perfect posibile, dar mecanismele de corecţie există. Merită menţionat şi faptul că există un anumit grad de auto-reţinere. Guvernul FIDESZ este conştient de nevoia de a menţine respectul pentru ei aşa cum sunt. Îmi amintesc că la un congres al FIDESZ de acum câţiva ani unde mi s-a spus să am grijă, să nu fiu încrezut, să nu fiu prea plin de mine, şi că ar trebui să iau mereu în calcul posibilitatea ca lucrurile să meargă prost.

modelul geo-politic

Acum, înapoi la geopolitică, vă rugăm. Cum de sunt Rusia şi Ungaria în relaţii atât de bune dintr-odată? Care este motivul?

Asta este o mare exagerare! Nu este adevărat. A existat o anumită înţelegere cu privire la centrala nucleară de la Paks, care nu a fost realizată într-un mod diferit de alte înţelegeri de acelaşi fel din alte părţi. Ştiţi că ruşii construiesc o centrală nucleară în Finlanda? Nu se vorbeşte prea mult despre asta. Finlanda nu pare să fie atât de îngrijorantă. Cred că volumul de comerţ între Rusia şi Finlanda este mult mai mare decât cel dintre Ungaria şi Rusia. Alexander Stubb, care mi-a fost coleg în Parlamentul European, şi este actualul prim-ministru al Finlandei, spunea recent că economia finlandeză va fi lovită puternic ca urmare a sancţiunilor UE împotriva Rusiei. Aşadar, ceea ce încerc să spun este că Ungaria nu este mai dependentă de Rusia decât alte ţări din UE. Cantitatea de bani ruseşti din Londra sau Viena este mult mai mare decât cea din Ungaria. Şi, să nu uităm, nu Ungaria vinde Mistraluri Rusiei! Ci Franţa.

Referitor la Paks, vă pot spune mai multe, întrucât mi-au fost date detaliile înţelegerii. Practic, iniţial, compania americană Westinghouse a venit şi a spus: vrem să construim o extensie a centralei nucleare de la Paks. Orbán le-a spus că nu suntem dispuşi să devenim şoareci de laborator pentru ca ei să combine tehnologia rusească cu cea americană. Este pur şi simplu prea periculos! Dacă vreţi să construiţi o centrala nucleară, construiţi una pe Tisa. Americanii nu au fost interesaţi. Nici termenii înţelegerii nu erau prea favorabili. Apoi au venit ruşii şi au spus: de vreme ce este tehnologie rusească, vorbim de continuitate şi „suntem doritori şi disperaţi s-o facem” – aşa că au făcut Ungariei o ofertă cu adevărat bună. Termenii înţelegerii sunt publici, dar, după cunoştinţa mea, Bruxelles-ul nu a dat încă undă verde, aşa că nu sunt definitivi. Ruşii erau, desigur, foarte dornici să o construiască.

Asta se întâmpla înainte de criza din Ucraina. De la criză încoace, întreaga afacere a căpătat o dimensiune cu totul diferită. Când te uiţi, de fapt, respectăm sancţiunile UE împotriva Rusiei, ceea ce ne costă câteva milioane de euro pe an şi nu suntem prea diferiţi de orice altă ţară din UE. Exportăm bunuri din agricultură către Rusia. Dar nu reprezentăm un punct de tranzacţionare pentru capitalul rusesc. Pentru asta, mergeţi la Viena, Londra sau la Berlin, într-o anumită măsură! Nu Ungaria construieşte gazoductul North Stream. Ci Rusia şi Germania. Expunerea noastră la Rusia este destul de neînsemnată şi nu există mercenari maghiari în Doneţk, ci sârbi. Cazierul nostru este destul de curat în acest sens. Cu privire la sancţiuni, urmăm Germania. Aceasta este poziţia oficială. Doar continuăm relaţii economice stabilite anterior – cu siguranţă însă nu vedem Rusia ca pe un model.

Ungaria se află în aceeaşi poziţie ca orice altă ţară fostă comunistă. Metodele de influenţare există: mari comunităţi de oameni care încă vorbesc rusă, foştii agenţi ai KGB, fosta nomenclatură etc. Dar nu cred că este corect să se spună că moscoviţii domină scena politică maghiară. Cred că ruşii au mai multă influenţă în Praga decât au în Budapesta. Dacă ne uităm aproape, vom vedea că sunt foarte influenţi acolo. Asta se trage din situaţia de dinainte de 1914, şi din faptul că Rusia are o imagine mistică în majoritatea ţărilor slavice. Gândiţi-vă la pan-slavism şi la toate acelea. Dar Ungaria nu este o ţară slavă, şi avem relaţii economice mai puţin importante cu Rusia. Dar, dacă există oportunităţi economice, le analizăm. În locul în care mă aflu acum, Tallinn, din nou, există oameni care sunt foarte precauţi în legătură cu Rusia dar fac afaceri cu Rusia şi nu văd nimic în neregulă cu asta. Iar asta nu înseamnă că Ungaria a devenit un satelit al Rusiei.

Ce poziţie are Ungaria faţă de ceea ce se întâmplă acum în Ucraina? Pare mai puţin strictă în susţinerea Ucrainei împotriva Rusiei decât alte ţări din zonă. Priveşte Budapesta la Moscova cu mai multă înţelegere?

Noi am fost mai reţinuţi. Asta se leagă de faptul că Ministerul de Externe este relativ pro-rus; putem spune că există un element pro-rus în el. Motivul principal este, desigur, minoritatea maghiară din Ucraina, în număr de 150.000 de oameni. Ni s-a adus la cunoştinţă – nu ştiu dacă este adevărat – că un număr disproporţionat de maghiari au fost duşi să lupte în estul Ucrainei. Dacă este adevărat sau nu, nu ştiu. Dar lucrul de care vrea să se asigure Ungaria este că noul guvern ucrainean ales democratic va îmbunătăţi condiţiile pentru maghiarii din Ucraina. Încă nu s-a întâmplat. Naţionaliştii din Ucraina distrug monumente maghiare, au existat confruntări – şi nu ne place acest lucru. Ne-ar plăcea să vedem cum Kievul spune că maghiarii fac parte din societatea ucraineană pe atât de mult pe cât o face oricine altcineva. Nici cuvântul „autonomie” nu a fost primit prea bine. Există o parte a comunităţii ungare care crede că ar trebui să îşi poată gestiona singură partea culturală, iar aceasta este poziţia standard pe care a adoptat-o Ungaria cu privire la minorităţile sale din ţările vecine. Totuşi, cred, de asemenea, că Ungaria vrea să vadă Ucraina intactă. Cu siguranţă vrem să vedem cum Crimeea se întoarce la Ucraina; considerăm Crimeea o parte din Ucraina şi vrem să înceteze luptele, iar Rusia să lase în pace Ucraina.

Aţi spune că politica lui Orbán este în conflict cu ideea unei Europe unite, fie ea o uniune a statelor naţiune, de vreme ce rupe consensuri europene demult stabilite în politică şi economie?

Poziţia lui Orbán este mai inter-guvernamentalistă decât metoda Monet. Cred că întreaga UE se confruntă cu întrebarea următoare: trebui să evolueze spre o poziţie federalistă, mai integrată, sau, mai degrabă, către o poziţie inter-guvernamentalistă? Asta se datorează experienţei ultimilor ani. Orbán susţine vehement o poziţie inter-guvernamentalistă. Wolfgang Munchau, un economist pe care îl respect foarte mult, scria recent în revista engleză Prospect: „Cu privire la Zona Euro, nu există alternativă la mai mult federalism pentru că, pur şi simplu, trebuie luate decizii la nivel central, decizii politice şi economice”. Ceea ce creează o dilemă celor care nu sunt membri ai Zonei Euro: ce e de făcut şi cât de departe e de mers. Ungaria nu este, în mod clar, pregătită să intre în Zona Euro. Efectele economice ar fi dezastruoase. Aşadar, ceea ce ar trebui să facem este să ne protejăm poziţia pe cât de bine putem, iar dacă asta înseamnă să înfruntăm coaliţia din Bruxelles, atunci asta va face Ungaria. În această privinţă, Ungaria vrea să vadă o Europă a Naţiunilor, mai bine integrată în unele domenii, dar, din nou, cu mai multă subsidiaritate în altele.

Domnule Schöpflin, vă mulţumim foarte mult!

György Schöpflin este, din 2004, europarlamentar maghiar din partea Fidesz, membru al grupului popularilor europeni (PPE). Anterior a fost Profesor Jean Monnet de Ştiinţe Politice şi director al Centrului de Studiere a Naţionalismului din cadrul Şcolii de Studii Slave şi Est-Europene, University College London.

La realizarea interviului a mai contribuit Raluca Maxim.

 

Dacă apreciezi acest articol, te așteptăm să intri în comunitatea de cititori de pe pagina noastră de Facebook, printr-un Like mai jos:


citeste totul despre:
Modifică Setările