Aceste riscuri au fost analizate anterior pentru 45north de către Vasile Varlam aici şi aici

Dragoş Tîrnoveanu: Dl. Kubilius, vă mulţumim că aţi acceptat invitaţia noastră. Este o onoare să vorbesc cu dumneavoastră. Voi face o scurtă introducere a temei de astăzi, apoi putem să începem imediat cu întrebările. Vom vorbi despre iniţiativa MinoritySafePack, o Iniţiativă Cetăţenească Europeană (ICE) propusă de Uniunea Federală a Naţionalităţilor Europene (FUEN) cu scopul de a schimba legislaţia din UE în ceea ce priveşte minorităţile naţionale. La 45north am identificat câteva riscuri care credem că vin odată cu această iniţiativă şi am dori să le discutăm cu dumneavoastră. Aşa că voi începe cu prima întrebare: Iniţiativa a primit multe semnături din ţări care au minorităţi etnice semnificative, cum ar fi Lituania, Letonia, Spania sau Slovacia. Credeţi că măsurile propuse de iniţiativă pot conduce la mai mult separatism în aceste ţări, unde separatismul este deja o problema pe agenda naţională?

Andrius Kubilius: Aş dori să o spun în acest fel: minorităţile sunt foarte importante, iar diversitatea culturală reprezintă un atu important al statului, al naţiunii. A păstra identităţile minorităţilor este foarte important, dar acest fapt trebuie balansat cu nişte măsuri care ar permite integrarea minorităţilor în stat şi în naţiune, şi a folosi toate posibilităţile care sunt create în ţară pentru cetăţeni, indiferent de grupul etnic de care aparţin. Văd acest lucru ca pe o problemă, şi nu cred că abordarea acestei noi iniţiative vine dintr-un punct centrist. Iniţiativa încearcă să se concentreze pe minorităţi şi prezervarea identităţii acestora, dar câteodată persoanele care aparţin acelei minorităţi suferă din cauza lipsei posibilităţii de a se integra în naţiune şi în stat. Aşadar, nu văd prezenţa unei probleme a separatismului la noi în Lituania, poate în alte ţări, dar văd problema suferinţei minorităţilor naţionale, nu din cauză că nu îşi pot menţine identitatea, din contră, deoarece nu pot obţine acces la posibilităţile create în acel stat pentru cetăţeni. Acest lucru este din cauza lipsei cunoştinţelor, cum ar fi limba statului respectiv sau a naţiunii respective.

D.T: Legat de limbă, minoritatea rusă din zona baltică este semnificativă. Cred că în Lituania reprezintă în jur de 6%, în Letonia şi Estonia procentajul este mult mai mare, până la 30%. Cunoscând iniţiativa şi ceea ce aceasta propune, deoarece limba este o chestiune centrală din MinoritySafePack, consideraţi că mai multe drepturi în ceea ce priveşte limba, care ar putea fi implementate prin Comisia Europeană sau Parlamentul European, ar constitui o problemă în legătură cu minoritatea rusă din zona baltică, mai specific în Lituania, având în vedere că sunteţi familiarizat cu situaţia de acolo?

A.K: Depinde de ce înseamnă aceste drepturi, deoarece, din păcate şi deocamdată, ce putem auzi de la cei care încearcă să apere aceste aşa-zise drepturi ale minorităţilor ruse este că a cunoaşte limba statului pentru copiii celor care fac parte din grupuri minoritare, cum ar fi copiii ruşi din Lituania, distruge într-un fel cunoaşterea limbei ruse pentru aceştia. Eu nu sunt de acord cu o astfel de poziţie, eu consider cunoaşterea tuturor limbilor un lucru bun: cu cât mai multe limbi cunoşti, cu atât de bune vor fi condiţiile tale de trai. Dacă cunoşti rusa ca limba maternă, dacă cunoşti lituaniana ca limba de stat, dacă cunoşti engleza, germana sau franceza ca limbi străine, acest lucru este benefic pentru tine. Dar cum să educi copiii, cum să creezi condiţii ca aceştia să înveţe în limba etnică şi limba statului? Acestea sunt nişte întrebări bune. Discuţia noastră câteodată nu este foarte raţională, deoarece dacă spui că doreşti să existe mai multe materii în lituaniană în şcoli ruseşti, atunci ei vor face nişte declaraţii foarte critice, cum că acestea ar diminua posibilităţile copiilor de a învăţa rusa.

Aşadar, acestea sunt nişte probleme foarte practice, şi din păcate nu văd cum cei care aparţin anumitor minorităţi vor aborda aceste probleme într-un fel mai raţional, iar aici ar trebui să intervină UE. Când vorbim despre MinoritySafePack, trebuie să vedem nu numai cum putem ajuta minorităţile să îşi păstreze limba sau identitatea culturală, dar şi cum ii putem asista pe copiii acestora să înveţe limba statului într-un mod corect, să nu avem cazul în care minorităţile trăiesc într-un fel de ghetou închis al limbii şi culturii acestora. Trebuie să permitem copiilor şi adulţilor să folosească toate oportunităţile create de stat pentru cetăţeni. Aici ar trebui să intervină UE, şi să creeze condiţii mai bune pentru o soluţie comună.

D.T: Să fiu sincer, iniţiativa are nişte propuneri interesante. De exemplu, stabilirea unui Institut al Diversităţii Lingvistice, care cred că este o idee foarte bună, sau creşterea fondurilor pentru cercetarea felului în care diversitatea etnică contribuie la dezvoltarea economică şi socială. Aşadar, unele propuneri sunt legitime dar, vorbind despre ruşi, nu este un secret faptul că multe think-tankuri prestigioase cu profil geopolitic, analişti şi aşa mai departe, au recunoscut că Kremlinul foloseşte minorităţile etnice ca pe o armă, în special pe cele ruse, în  cadrul graniţelor UE şi NATO, pentru a le servi anumite scopuri în respectivele state membre. Întrebarea mea este: credeţi că dacă iniţiativa MinoritySafepack este implementată ca lege de Comisie, aceasta ar putea servi intereselor strategice ale Moscovei în regiunea baltică, facilitându-le folosirea minorităţilor pentru a-şi atinge scopurile strategice?

A.K: Ştiu că sunt câteva idei care ar fi pe placul tuturor, cum ar fi acel institut. Este foarte bine să construieşti un institut care să cerceteze modalităţile de asistare a minorităţilor, şi cum să menţină identităţile lingvistice şi culturale ale acestora. Este o idee bună. Revin acum la MinoritySafePack, legat de ce aţi întrebat. Este clar că la Kremlin au o strategie foarte simplă, aşa-zisă strategie „soft power,” prin care consideră minorităţile ruse care trăiesc în zona baltică că fiind compatrioţi şi ca fiind utile din punct de vedere geopolitic pentru aceştia. În acest mod deschis vorbeşte Kremlinul. Nu sunt sigur dacă aceste minorităţi care trăiesc în ţările noastre ştiu, sau sunt fericite că sunt folosite în acest fel. Ştim foarte bine ce doreşte Kremlinul şi avem grijă să nu îl lăsăm să ne influenţeze domeniul intern în acest fel.

Acum, în legătură cu ce UE ar trebui să facă, MinoritySafePack ar trebui să aibă două părţi ideologice: o parte care are legătură cu menţinerea limbii şi identităţii minorităţilor, iar altă parte care se ocupă cu crearea posibilităţilor pentru minorităţi, cum ar fi integrarea acestora în statul unde trăiesc, în acelaşi fel în care trebuie să se integreze în comunitatea europeană. Numai prin cunoaşterea limbii statului şi a limbilor internaţionale acest lucru se poate realiza. Cel mai mare pericol este să lăsăm aceste comunităţi minoritare să trăiască în ghetouri, a căror lideri politici locali încearcă să le interzică copiilor să înveţe limba statului, valorile europene, şi aşa mai departe. Politicienii locali joacă aceste jocuri încercând să dovedească faptul că sunt mari apărători ai minorităţilor naţionale, dar, în realitate, le interzic acestor copii şi celorlalţi membrii ai minorităţii să folosească oportunităţile create de UE sau de stat pentru cetăţeni.

D.T: Într-adevăr, şi cred că este important pentru minorităţi să îşi menţină identităţile, dar în acelaşi timp să se integreze cât de bine pot în statul membru unde trăiesc pentru scopuri pragmatice, economice. De exemplu, dacă învaţă limba naţională a statului unde îşi au reşedinţa, vor avea mai multe oportunităţi de angajare şi aşa mai departe. Acest lucru este evident. În acelaşi timp, nu este un secret că MinoritySafePack este finanţat în principal de guvernul ungar Fidesz. Este o iniţiativă care a fost promovată în Parlamentul European de către domnul Lorant Vincze, şi este susţinută puternic de guvernul ungar şi de partidul Fidesz. Am văzut recent ce a făcut domnul Orban cu fondurile europene şi veto-ul bugetului, având o istorie îndelungată a ignorării flagrante a valorilor europene, legături strânse, unii ar spune chiar nenaturale, cu Rusia, şi o retorică iliberală. Aş dori să vă întreb dacă dumneavoastră credeţi că MinoritySafePack este folosit ca o unealtă politică de către Fidesz şi de către domnul Orban, cu scopul de a câştiga mai multă influenţă politică cu minorităţile etnice din jurul Ungariei, şi mai puţin ca un instrument de promovare a drepturilor minorităţilor?

A.K: Nu vreau să vorbesc foarte mult despre Orban şi Fidesz. Am opinia mea despre aceştia, dar este un comportament tipic pe care îl putem vedea, într-o mai mică sau mai mare măsură, în mai multe ţări, dar în special în Europa Centrală şi de Est, care arată că încă nu am putut depăşi schimbările tragice care au avut loc în regiunea noastră în secolul XX. Unele ţări au pierdut bucăţi mari din teritorii. Sunt persoane care acum trăiesc în ţări diferite şi vecine din această cauză, aşa că deşi nu o pot numi un fel de problemă post-imperială, dar în multe privinţe este o problemă comună, care creează la rândul ei necazuri geopolitice mari. De exemplu, când Ungaria s-a confruntat cu Ucraina pe tema educaţiei, şi-a folosit puterea, fiind membră UE şi NATO, proclamând că aceasta va opri orice avans în discuţiile cu Ucraina. Cred că este o problemă majoră din partea Ungariei. Sigur, pot face câteva observaţii critice în legătură cu legile educaţiei din Ucraina, dar Ungaria se foloseşte de toate opţiunile în această situaţie.

Când UE şi-a deschis porţile pentru Ungaria, toate statele membre au fost solidare. Pentru noi a fost foarte important să intrăm în UE, iar acum unii dintre noi, unele ţări, cum ar fi Ungaria, nu sunt capabile să treacă peste istorie şi trecut, şi nu sunt capabile să arate o solidaritate adecvată vecinilor noştri care încă suferă. Aceasta este o abordare greşită, pot spune. Am scris câteva scrisori critice către membrii ai Parlamentului ungar acum câţiva ani, când au respins întâlnirile NATO cu Ucraina. Am cercetat puţin situaţia Ungariei însăşi. Ei proclamă că sunt foarte buni la apărarea drepturilor minorităţilor, care încă trăiesc în Ungaria azi, dar când m-am informat, am înţeles că deşi teoretic au legi care permit copiilor să înveţe toate limbile, precum ucraineana şi româna în Ungaria, sunt zero şcoli care oferă aşa servicii. Deci, teoretic da, dar după cum am explicat, dezvoltarea istorică în Ungaria a fost în aşa fel încât nu există o cerere pentru aşa şcoli, deşi există minorităţi. Aşadar, aş spune că nu este o abordare foarte onorabilă.

Desigur, Ungaria a suferit destul de mult în secolul XX. Foarte multe persoane de origine ungară trăiesc în alte ţări vecine, dar ar fi mult mai bine ca guvernul ungar să se intereseze de o abordare comună. Cum să iasă din acea situaţie, din acele dezvoltări ale secolului XX, dar să nu folosească acea situaţie pentru beneficiile politice personale. Din păcate, încă nu este cazul, şi de aceea eu am propus ca în Europa Centrală să avem un fel de pachet al minorităţilor al nostru, unde am sta în jurul unei mese şi am încerca să găsim o cale de a rezolva aceste probleme de natură istorică. Pe de-o parte sunt minorităţile, dar pe de altă parte au fost multe evenimente istorice tragice, cum ar fi Holocaustul sau uciderea oamenilor din alte locuri, dar pentru moment, nu am putut înainta.

D.T: Poate în viitor vom reuşi acest lucru, şi vom găsi solidaritate între noi. Am o întrebare tehnică legată de iniţiativă, mai exact, despre extinderea excepţiilor pe categorii pentru ajutoarele de stat. Iniţiativa doreşte extinderea ajutorului de stat, pentru a include ajutorul extern pentru aceste minorităţi, de exemplu, de la guvernul ungar către minoritatea etnică ungară din România. Credeţi că extinderea acestor excepţii pentru ajutoarele de stat va determina o segregare economică privind finanţările, pe criteriu etnic? De exemplu, comunitatea ungară din România va avea acces la fonduri, în timp ce cetăţeni etnici români nu. Credeţi că este echitabil, sau că este o idee bună să se extindă excepţiile privind ajutoarele de stat?

A.K: Este o întrebare specifică. Desigur, de obicei ţările doresc să îşi ajute oamenii din acelaşi grup etnic care trăiesc în alte ţări. Cum să nu îi jignească pe ceilalţi cetăţeni din ţara respectivă prin acest fapt este o întrebare destul de complicată. Pentru moment, ce văd din soluţionarea care va fi discutată în Parlamentul European, şi prin asta mă refer la MinoritySafePack, nu văd aceste propuneri specifice. Poate că sunt în MinoritySafePack, dar nu în soluţionarea însăşi.

D.T: O altă propunere a iniţiativei are legătură cu conţinutul audio-vizual, respectiv propun respingerea oricărei restricţii legate de conţinutul audio-vizual. Unul dintre riscurile la care ne-am gândit cu privinţă la această propunere este posibila legătură cu faptul că unele guverne, şi mă refer aici la guvernul Fidesz, nu se tem de a propaga ştiri false. Aceasta nu este o declaraţie pe care o fac eu, dar este un fenomen detaliat în multe analize realizate de experţi. Aşadar, deoarece nu avem un echivalent al BBC din Anglia, un European Broadcasting Service (Serviciu de Radiodifuziune European), care ar reglementa, ar contabiliza şi ar veghea asupra propagării ştirilor false, credeţi că ar fi o idee bună să se elimine orice restricţie legată de conţinutul audio-vizual?

A.K: Aceasta este încă o întrebare destul de complicată. Desigur, în special când vorbim de Ungaria, unde domnul Viktor Orban atacă din când în când libertatea mediei, că fiind un instrument al lui Soros, nu este foarte drept. Aş zice că media ar trebui să fie reglementată printr-o abordare diferită. De exemplu, noi ne luptăm cu propaganda Kremlinului în Lituania, prin televizor, şi din când în când stopăm emisia unor canale de televiziune care transmit propaganda rusă. Unii ar putea să se supere şi să spună că începem să închidem canalele în limba rusă, dar dacă avem propagandă şi dezinformare, nu contează limba folosită pentru a îndrepta ofense împotriva cetăţenilor noştri. Din contră, cetăţenii noştri care vorbesc poloneză suferă deoarece nu aveau acoperire pentru programele din Polonia, fiind mai degrabă expuşi la programe tv bieloruse, coordonate de regimul Lukashenko, şi astfel, se uită mai mult la propagandă rusă decât la televiziunile lituaniene. Aşa că am făcut o înţelegere cu televiziunile poloneze ca să transmită posturile în regiunile cu un număr mare de vorbitori polonezi. Mai exact, le-am oferit posibilitatea acestor minorităţi poloneze să vadă nu numai propaganda Kremlinului, dar să aibă şi acces la televiziuni poloneze.

Videoclipul integral este disponibil pe canalul nostru de YouTube aici.