INTERVIU Radu Ioanid: „Istoria României moderne nu poate fi despărţită de antisemitism”

Radu Ioanid vorbeşte despre relaţia dificilă a elitelor politice şi intelectuale româneşti cu minoritatea evreiască autohtonă şi despre un trecut care trebuie înţeles înainte de a răspunde la întrebarea “Ce facem cu România”.

Din spatele ochelarilor cu ramă subţire, privirea lui Radu Ioanid se duce peste întinderile pieţei. Prin sticla lucioasă a geamului înalt, care apără holul hotelului de mugetul sălbatic al străzii, se văd Palatul Regal şi Ateneul Român. În diagonală, lumina plăpândă a dimineţii târzii se urcă pe zidurile Bibliotecii Universitare. Peste creasta ei boltită, nu se mai zăreşte, dar ştim că e acolo!, fostul sediu al Comitetului Central, astăzi clădirea Ministerului de Interne.

E-atâta istorie înghesuită în piaţa aceasta din centrul Capitalei, strecurată cumva printre trăsurile burgheziei de odinioară şi gloanţele care au zburat aici în decembrie 1989, încât nici nu ştii de unde să începi.

De la un paradox, poate: istoria României suferă de o memorie atât de selectivă, încât, în vreme ce unele evenimente au căpătat prin repovestire o aură legendară, altele s-au trezit condamnate la uitare. Se întâmplă, în definitiv, cu toate istoriile, dar asta nu poate fi o scuză. Nu poate fi mai ales atunci când încerci să înţelegi prezentul păşind pe aleile puţin călcate ale trecutului.

Radu Ioanid este un ghid nimerit pentru cei care cred că, înainte de a întreba ce facem cu România, ar trebui să ştim ce-am făcut, odinioară, cu ea. Trebuie scris: Ioanid e o voce puţin simpatică patrioţilor de serviciu, pentru că istoriile sale arată chipul unei Românii pe care, adesea, nu vrem să-l vedem. E chipul unei ţări care şi-a construit modernitatea şi cu ajutorul evreilor, sfârşind prin a-i clasa, în pragul celui de-al Doilea Război Mondial, ca nedemni de a fi numiţi români.

Vocea lui Ioanid e necesară, la fel cum a fost cea a istoricului Lucian Boia, la fel cum vor fi toate cele care vor urma în cadrul interviurilor din seria publicistică “Ce facem cu România”, realizată de Adevărul în colaborare cu platforma media “România de la zero”.

În holul hotelului bucureştean forfota se domoleşte. Rămân, în surdină, piaţa şi istoriile sale, amândouă ameninţătoare ca nişte fiare rănite.

Domnule Ioanid, când vorbim despre opoziţia dintre majoritatea româneasca get-beget şi minoritatea evreiească, e greşit să spunem că avem în faţă unul dintre conflictele fondatoare ale României moderne?
Radu Ioanid: Recent, am văzut o expoziţie despre mituri naţionale, zeci şi zeci de tablouri cu care ne-au îmbolnăvit în perioada comunistă şi ne-au făcut să nu mai vrem să ne uităm vreodată la ele. Ceea ce m-a frapat şi m-a pus pe gânduri este că avem pictori care aparţin generaţiei de la 1848, care sunt implicaţi în revoluţia paşoptistă şi în crearea României moderne, dar care nu sunt cunoscuţi. Mă refer la Daniel Rosenthal şi Barbu Iscovescu, doi evrei, de care foarte puţină lume ştie, pentru că mitul naţional fondator trebuie să fie românesc. Criteriul etnic sau etnicist este extraordinar de puternic chiar din acest secol al XIX-lea, secolul întemeietor în ceea ce priveşte România modernă.

Când spuneţi extrem de puternic vă referiţi doar la teritoriile româneşti sau la spaţiul european în general?
Fenomenul este comun în Europa, dar foarte pregnant în România. Din păcate, nu putem separa istoria antisemitismului românesc de istoria intelectuală şi politică a creării statului român modern.

Antisemitism? Nu putem vorbi de un antiiudaism deocamdată?
Nu, trebuie să vorbim despre antisemitism pentru că în accepţia mea antiiudaismul este un antisemitism religios. Aici nu este vorba numai de antisemitism religios. Îl reducem dacă vorbim de antiiudaism.

Are dimensiuni politice, economice?
Are foarte multe dimensiuni. Sigur că există excepţii notabile cum este un Bălcescu, un Carp, un Macedonski, care nu numai că nu sunt antisemiţi, dar refuză antisemitismul. Dar dacă ne uităm la părinţii fondatori ai României moderne  sunt atât de multe nume, un Alecsandri, un Conta, un Iorga, un Eminescu, la care antisemitismul este doctrinar sau aproape doctrinar. Istoria clasei politice din secolul al XIX-lea, istoria intelectualităţii româneşti nu pot fi despărţite de antisemitism.

Vă reamintesc că oamenii aceştia au reuşit să facă totuşi un compromis politic, acceptând după Războiul de Independenţă acordarea unor drepturi politice evreilor în schimbul recunoaşterii suveranităţii Vechiului Regat.
Compromisul, dacă ne referim la aşa numita problemă evreiască, era pe hârtie pentru că în realitate s-a mers cu lozinca: facem cum spun ei, acţionăm cum vrem noi. A fost o condiţie impusă din exterior, iar acordarea cetăţeniei s-a făcut oricum individual, prin vot al Parlamentului. A fost o singură excepţie: cei 888 de veterani evrei din Războiul de Independenţă, cărora li s-a dat cetăţenia. Situaţia s-a repetat după Primul Război Mondial. Pacea de la Versailles şi Tratatul de la Saint Germain recunosc independenţa României cu această condiţie, să se dea drepturi tuturor minorităţilor, inclusiv evreilor. O parte din clasa politică românească a fost cel puţin inconfortabilă, dacă nu cumva total contra acestei soluţii. Vedeţi de câte ori în şedinţele consiliului de miniştri de mai târziu, Ion Antonescu spune că asta a fost cea mai mare nedreptate făcută României. O nedreptate ce trebuia reparată scoţând evreii în afara legii şi dându-i afară din ţară.

Sentimentul de nedreptate a  venit, în parte, şi ca reacţie la un fenomen adesea invocat în perioada interbelică: foarte mulţi evrei au colaborat cu germanii între decembrie 1916 şi 1918, cât timp Bucureştiul a fost sub  ocupaţie.
Evreul este vinovat de toate dezastrele României. Evreul colaborează cu germanii în Primul Război Mondial, evreul colaborează cu ruşii când România pierde Basarabia şi Bucovina de Nord, evreul aduce comunismul, evreul aduce capitalismul. Aduce, astăzi, şi criza financiară. În Evul Mediu aducea şi ciumă. Evreii sunt multilaterali, ştiu să facă de toate. Sigur că au existat în Primul Război Mondial evrei care fiind germanofili au colaborat... Vă dau însă exemplul bunicului meu, decorat la Mărăşti şi Mărăşeşti. Asta l-a scăpat de la denaturalizare în timpul Guvernului Goga. Tata, însă, deşi copil de veteran, era să îşi piardă cetăţenia.

De unde era bunicul dumneavoastră?
Din Negreşti, Moldova.

Mihail Sebastian scria că erau diferenţe mari între evreii care au ajuns în Muntenia şi cei din Moldova. E adevărat ? Explică asta diferenţele de identitate chiar între minoritari ?
E o întrebare foarte bună. Nu era o identitate comună. Evident că evreii din Ardeal erau integraţi masiv în cultura şi viaţa politică a Imperiului pentru că au fost emancipaţi mult mai repede. V-aş propune însă altceva: să nu-l uităm pe Miron Cristea, care în 1916, ca episcop al Caransebeşului, a semnat un apel împreună cu alte notabilităţi române, spunând că trebuie să ne apărăm împotriva hoardelor româneşti. Adică, faptul că unii evrei au fost înclinaţi să favorizeze unul sau altul din vecinii României nu este un lucru străin românilor înşişi.

Unii au făcut-o din convingere. P.P. Carp a făcut-o din convingere.
La fel şi Ioan Slavici, printre intelectuali. Ce vreau să spun însă este că demonizarea minorităţilor şi, mai important, înlocuirea răpunderii individuale cu cea colectivă este uşa care duce la dezastru.

Aveţi o explicaţie pentru faptul că diferitele administraţii româneşti nu au încercat, după Primul Război Mondial, să integreze minoritatea evreiască?
Cultura politică românească a demonizat evreul. Asta e moştenirea fondatoare de care vorbeam mai devreme. Pe de altă parte, trebuie să vorbim şi despre diversitatea comunităţilor evreieşti din România. Aveam grupuri ultraortodoxe în nord, în zona Sighetului şi a Maramureşului. Unii dintre ei erau agricultori, avem fotografii cu ei la coarnele plugului. Alţii, lucrau în industria lemnului. Apoi aveam o comunitate oarecum rusificată, idişistă, în Basarabia. Foarte mulţi oameni foarte săraci, nici măcar pantofi nu aveau, umblau desculţi şi duceau viaţa târgoveţului moldovean. În plus, erau ghetoizaţi, în capul lor, chiar de istorie. Vorbim de oameni care au fost traumatizaţi de pogromul de la Chişinău organizat de autorităţile ţariste.

Mai aveam şi o comunitate absolut diferită, aşa-numita comunitate neologă. Sunt strămoşii a ceea ce sunt astăzi în America evreii liberali, evreii reformaţi, care fac slujba în limba ţării în care trăiesc şi care sunt foarte inovatori în ce priveşte aplicarea preceptelor religioase. În sud, aveam un amestec de comunităţi sefarde care nu vorbeau idiş, ci latină. Şi peste toate acestea, era o clasă mijlocie, şi în Regat, şi în Moldova. O burghezie evreiască, care era mult mai asimilată şi mai adaptată culturii româneşti. Deci aceste comunităţi sunt foarte diverse şi nu sunt uşor de identificat. O parte erau foarte integraţi, dar şi printre ei existau diferenţe. Cei din Transilvania erau mai aproape de cultura maghiară sau austriacă, decât de cea românească.

“Cred că relaţia dintre evrei şi iudaism poate fi comparată cu relaţia dintre români şi creştinismul ortodox. Unii dintre ei erau foarte practicanţi şi doreau să reinventeze o tradiţie ortodoxă, iar alţii erau moderni şi mai mult sau mai puţin practicanţi. La evrei se întâmplă acelaşi lucru. Relaţia lor cu religia diferă de la individ la individ, de la familie la familie şi chiar de la comunitate la comunitate”, Radu Ioanid, istoric

Privind în oglindă diversitatea din interiorul minorităţii evreieşti, putem spune că şi intoleranţa majoritarilor a fost la fel de diversă?
Sigur că da. Luaţi harta electorală a alegerilor din 1937, cele mai libere alegeri din istoria interbelică a României. Ce vedeţi acolo? Basarabia şi Bucovina sunt zonele unde cuziştii şi legionarii sunt cei mai puternici. Dintr-odată avem in Moldova un antisemitism foarte puternic. Cuziştii nu au însă nicio influenţă în Ardeal, iar legionarii foarte mică, în niciun caz la nivelul avut în Moldova. Regatul, dacă luăm numai acest criteriu al succesului partidelor antisemite care împreună iau 24% din voturile electoratului, este mai cosmopolit. Sudul are oraşe pe Dunăre unde trăiesc greci, tătari, turci, evrei şi români.

E o hartă a opţiunilor antisemite ciudată, dacă ne gândim că distribuţia bogăţiei în interiorul comunităţii evreieşti era mai mare în sudul României decât în Moldova, o regiune mai săracă.
Nu am date exacte, dar sunt convins că aşa stau lucrurile. Exista o sărăcie extremă în Moldova, între evrei.

Şi totuşi, antisemitismul e mult mai puternic acolo. Ceea ce înseamnă că el nu vine pe filiera diferenţelor economice, ci mai degrabă pe cea a diferenţelor religioase.
Da şi nu. Sigur că există întotdeauna o componentă religioasă. Ea e prezentă şi acum. Dacă vă uitaţi la sondaje, un eşantion de 28% spun că evreii îşi merită soartă pentru că l-au răstignit pe Iisus Hristos. Dacă ne uităm însă la antisemitismul intelectual şi politic al secolului al XIX-lea, nu varianta religioasă primează. Sigur că la unul dominat de o gândire isterică, cum e Paulescu, partea religioasă este foarte puternică. În general însă avem un rasism antisemit foarte pregnant, un antisemitism economic în primul rând.

Evreii ştiu să devină o clasă mijlocie, noi nu ştim. Deci îi eliminăm, îi stopăm, îi îngrădim, pentru că altfel ei vor fi clasa mijlocie şi nu noi. Bineînţeles, gândirea de tipul acesta era un mit. Nu era nimic adevărat pentru că realitatea istorică ne arată că apare o clasă mijlocie românească. Sigur că în anumite zone această clasă mijlocie nu este suficient de puternică şi atunci se instalează frica. Dar e o frică indusă. Adică avem o populaţie de 750.000 de evrei la o populaţie totală de 16 milioane. Nu este un dezechilibru demografic covârşitor. Este o minoritate puternică, dar nu atât de puternică ca cea maghiară sau ca cea germană, nu?

„Încă avem în România, astăzi, antisemitism. E un antisemitism fără evrei. El scade din cauza lipsei obiectului muncii, dar există, e parte din cultură” Radu Ioanid, istoric

Vorbiţi de o frică indusă. O puneţi integral pe seama tradiţiei intelectuale româneşti cu rădăcini la mijlocul secolului al XIX-lea?
Nu ştiu dacă este doar intelectuală, a devenit şi populară.

A fost întâi populară şi apoi preluată de elite sau a fost a vârfurilor intelectuale şi apoi transmisă de sus în jos?
După părerea mea este un antisemitism al elitelor care filtrează. Ţările Române nu au antisemitismul pregnant puternic, medieval, care exista în Germania, în Spania, în Franţa. Să nu mai vorbim de Rusia ţaristă. Deci nu exista aşa ceva. Influenţa turcească este clară din punctul ăsta de vedere.

Există, totuşi, şi la Bucureşti izbucniri antisemite timpurii. Distrugerea Templului Coral din iunie 1866 e doar un exemplu.
Sigur că există, dar nu pot fi comparate. Nu există mişcările de masă coordonate de biserică, cu un impact foarte puternic, aşa cum există în ţările pe care le-am enumerat. Cred că în spaţiul românesc este o doctrină a elitelor care filtrează către mase. Este un antisemitism indus, într-o oarecare măsură învăţat din afară.

Învăţat, la limită, şi din necesitate: e un mecanism care creează naţiunea prin diferenţă faţă de ceilalţi.
Sigur că da. Creezi naţiunea prin delimitare de tot ce nu este etnic naţional. Doar să nu te uiţi prea atent la ascendenţa lui Alecsandri care era puţin evreiască sau la cea a lui Eminescu care era puţin ruteană, puţin slavă. Aceste clişee ale mitului naţional au fost aşa de bine asimilate de regimul comunist, încât pe mine au reuşit să mă îmbolnăvească. Nu mai pot să mă uit la aceste simboluri pentru că ne-au bombardat cu ele până ne-au făcut să ne fie silă de ele. Ceea ce e nedrept probabil pentru anumite imagini.

Asta ar putea explica şi furia cu care după 1990 ne-am delimitat treptat de ele?
Sigur că da. Reacţia a fost de respingere.

Explică şi de ce au mai rămas aşa de puţine lucruri care, la nivel de imaginar colectiv, ne unesc? E o contrapondere la excesul de care aminteaţi anterior?
Lucrurile sunt, ca de obicei, complicate. Dar amintiţi-vă că aici există un Vadim Tudor care ajunsese să fie considerat un om cult şi citit pentru că venea cu trei citate din Napoleon.

Dacă vorbim despre influenţa intelectualilor, Nae Ionescu cât a reuşit să influenţeze în jurul lui?
Evident a fost un mare seducător. Uitaţi-vă la Petre Pandrea, un antilegionar, cât de sedus este de Nae Ionescu. Cât a fost de creator mi-e  greu să spun. N-a lăsat dovezi scrise. Dar clar a fost un om strălucitor din punctul de vedere al capacităţii de seducţie.

Întrebarea e dacă poartă vreo vină.
Sigur. Aş da celebrul citat din  Eugen Ionesco în care vorbeşte despre el şi despre ucenicii lui. În măsura în care el a luat aceşti tineri şi i-a sedus către mişcarea legionară care l-a considerat şi îl consideră încă părinte spiritual, lucrurile sunt clare. Şi acum avem o linie de gândire care încearcă, prin toate mijloacele, să îl recupereze. Şi pe el şi pe cei care au scris lucruri absolut impardonabile. Avem o acrobatică a argumentaţiei care vrea să ne convingă, aplicând un dublu standard.

Dacă un intelectual s-a compromis cu regimul comunist se spală pe jos cu el, pe bună dreptate. Dacă din punct de vedere moral s-a compromis lucrurile trebuie spuse foarte clar. Ei, când ajungem la generaţia legionară, a intelectualilor legionari, avem un întreg laborator al duplicităţii în care s-au înrolat şi intelectuali evrei. E o tentativă de spălare, de ocultare şi de minciună.

Vorbim, cumva, şi  de o moştenire evreiască uitată?
Da. Să facem un mic calcul elementar. Între 1938 şi 1989 sunt 51 de ani în care evreul este demonizat sau totalmente ignorat. În URSS, când se discuta despre Holocaust, se vorbea despre cetăţeni sovietici paşnici, ăsta era codul. În România comunistă, aceşti cetăţeni români paşnici au dispărut din istorie. Cuvântul evreu nu exista. Eu am fost absolut surprins când în timpul lui Ceauşescu a fost o vizită oficială a lui Leopold Sedan Senghor, care a vorbit despre Mihai Viteazul şi despre Samy Rosenstock. Şi eu nu ştiam cine este Samy Rosenstock. Nu ştiam că este Tristan Tzara. Ţin minte că a fost un comunicat de presă minunat atunci, pe care nu l-au cenzurat pentru că era totuşi vorba de Leopold Sedan Senghor. El îl numise pe Tzara printre părinţii fondatori ai României.

A sunat minunat într-o ţară unde nu citeai nume evreieşti şi nu citeai cuvântul evreu decât foarte rar. Începând cu Carol al II-lea, trecând prin Antonescu, cu o mică întrerupere când s-a folosit distrugerea şi discriminarea contra evreilor pentru a lovi în partidele istorice, evreii au dispărut din limbajul curent. Întâi au fost demonizaţi şi prezentaţi ca surse ale tuturor relelor, între 1938 şi 1944. După aceea a existat o mică perioadă în care s-a spus câte ceva, dar şi atunci incomplet. S-a minţit la conferinţa de pace la Paris cu privire la Holocaustul românesc. Lucreţiu Pătrăşcanu, împreună cu Gheorghiu Dej şi cu Tătărăscu au minţit acolo în legătură cu ce s-a întâmplat cu evreii români. Pe faţă, cu neruşinare. Odihnească-se Pătrăşcanu în pace, dar asta e realitatea. Şi după aceea evreii dispar ca fumul, nu mai există.

Cu toate acestea, aduc comunismul, cred cei mai mulţi dintre oamenii obişnuiţi.
Toată lumea e de acord că Partidul Comunist Român a fost o glumă: 300 de evrei, 300 de români, 300 de unguri. Cam aşa erau. Şi poate câteva mii de simpatizanţi. Păi ori am avut un mare partid comunist românesc, or evreii erau comunişti în masă? Dar dacă erau o mică burghezie cum puteau să fie comunişti? Ori am avut un partid comunist nenorocit, mic şi nereprezentativ? Dar vrem parcă să le avem pe amândouă. Când avem o masă mare de comunişti evrei care sapă România la temelie, când avem un partid comunist care e insignifiant. Amândouă, deodată, sunt cam greu de acceptat.

Ar fi interesant să facă cineva un calcul, apropo de populaţia evreiască care a supravieţuit Holocaustului, câţi au...
Evreii au intrat masiv în Partidul comunist, unii din convingere, alţii din oportunism.

... nu de intrarea în partid vă întreb, pentru că fenomenul e comun şi populaţiei româneşti, ci de evreii care au suferit sub impactul legilor de naţionalizare, cărora li s-au luat proprietăţi.
Bineînţeles. Dar aici discutăm despre mituri. Vedeţi, Antonescu de câteva ori în şedinţele consiliului de miniştri spune că am avut zeci de mii de dezertori. Unităţile româneşti care s-au retras în 1940, la cedarea Basarabiei, s-au confruntat cu fenomenul dezertărilor. Nu pentru că soldaţii erau necredincioşi statului român, ci pentru că nu au vrut să fie dincolo de noua frontieră, au vrut să fie acasă. Şi au fost alţi basarabeni români – şi nu fac decât să îl citez pe Antonescu – care au fost foarte mulţumiţi că au trecut sub stăpânire sovietică. Şi Antonescu spune de câteva ori: ar trebui să îi împuşc pe aceşti nenorociţi de basarabeni, dar nu pot să îi împuşc pe toţi, nu pot să îi bag în lagăre pe toţi.

Dar, pentru că nu ne place echilibrul demografic de acolo – acum comentez, am încheiat citatul –, putem scăpa de evrei. E foarte uşor. Vina pentru pierderea Basarabiei şi Bucovinei a fost a regelui, a clasei politice româneşti, a armatei române. N-a fost a evreilor. Nu evreii erau osatura administraţiei, nu evreii stăpâneau serviciile secrete din România. Dar s-a dat vina pe ei masiv. România nu a fost un stat evreiesc, România a fost un stat românesc. Dar în momente de criză, evreii sunt de vină.

Poate fi şi aceasta o explicaţie: prea puţini evrei în poziţiile care le-ar fi permis să influenţeze procesul dramatic care i-a transformat în victime.
După percepţia mea şi după informaţiile mele, ei votau cu ţărăniştii masiv, pentru că Partidul Ţărănesc, mă gândesc acum la Maniu, nu la Mihalache, nu era un partid antisemit, ci unul deschis către minorităţi. Dar evreii nu s-au implicat în politică. E foarte interesant că dacă vă uitaţi la diaspora românească din Israel vedeţi acelaşi lucru. Nu au avut impactul politic pe care l-au avut ruşii, spre exemplu. A fost aceasta un simbol sau o ilustrare a asimilării? Prudenţă? O combinaţie între cele două? Mi-e greu să spun. Dar este clar că evreii nu au votat cu Partidul Evreiesc, spre exemplu. Partid care a existat şi care, dacă s-ar fi votat cu el masiv, ar fi avut altă soartă. 

Şi atunci de ce nu a existat o coagulare politică pe criterii de identitate?
Cred că sufereau un proces de asimilare masivă. În special în marile oraşe. Erau foarte mulţi evrei în România care se duceau la sinagogă de două ori pe an. De Yom Kippur şi de Rosh Hashanah. Dar soarta evreului din România interbelică nu este înţeleasă, dincolo de orice polemică. Faptul că domnul Liiceanu, de exemplu, se compară cu Mihail Sebastian mie îmi spune că nu l-a înţeles.

Dacă tot îl invocaţi pe domnul Liiceanu, care îşi asumă postura continuatorului ideilor promovate de Şcoala de la Păltiniş, cum vedeţi procesul de recuperare a producţiei intelectuale interbelice?
Sunt mai multe aspecte. În primul rând, pot înţelege apropierea între unii tineri intelectuali care au trăit sub regimul Ceauşescu şi Constantin Noica pentru că se ajunsese la un grad de superficialitate, la un grad de obedienţă şi de incultură în România încât era normal ca cineva cum era Noica să atragă prin strălucirea argumentaţiei şi prin logica ei.

Dumneavoastră v-aţi simţit atras de aceste lucruri?
Niciodată, pentru că am simţit că Noica este tolerat de regimul comunist pentru naţionalismul lui. Iar după aceea nişte lucruri au devenit evidente. Atunci doar le puteai bănui, în ceea ce priveşte modul în care el s-a raportat la unele aspecte naţionaliste ale regimului comunist. Problema, după părerea mea,  este alta. Că există nişte cărţi, lucrări absolut scandaloase, cum este cartea domnului Lavric despre mişcarea legionară care primesc premiul Academiei, care sunt considerate a fi emblematice, când de fapt încearcă să deformeze o realitate groaznică.

Vi se pare că reinterpretează lucrurile în ciuda evidenţelor?
Nu mi se pare, sunt convins.

Cine este Radu Ioanid Doctor în filosofie şi istorie, Radu Ioanid conduce în prezent divizia de cercetare arhivistică din cadrul Muzeului Memorial al Holocaustului din Washington. Ioanid a fost vice-preşedinte al Comisiei Internaţionale coordonate de Elie Wiesel care a elaborat raportul ştiinţific în baza căruia Ion Iliescu a admis oficial participarea României la genocidul îndreptat împotriva evreilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial.

Simţiţi că se creează o nouă generaţie intelectuală în România care duce mai departe păcatele vechilor generaţii intelectuale?
Da. Însă, de multe ori avem un cocktail între ceea ce aş numi superficialul neo-legionarism şi un neo-naţional-comunism. Şi asta e ceva absolut îngrozitor. Eu văd influenţa noului Ştefan Gheorghiu, situat în centrul Bucureştiului, şi mă refer la Patriarhie acum, asupra unor intelectuali. Lucrurile arată destul de rău din punctul ăsta de vedere. Influenţa a zeci de ani de regim comunist în România, din punct de vedere ideologic, nu a dispărut.

În mod paradoxal, cel puţin ultimul deceniu de regim comunist a reuşit să promoveze mai bine idealurile anilor ‘30 decât au făcut-o anii ’30 înşişi.
Absolut. Unele regimuri comuniste, cum a fost cel sovietic târziu, sub Brejnev, ultima perioadă a lui Brejnev, Andropov, Cernenko, regimul lui Ceauşescu şi regimul comunist de astăzi chinez vând naţionalism şi ultra naţionalism. Ceauşescu i-a spus la un moment dat lui Adrian Păunescu –am citit asta într-unul dintre textele lui Păunescu – că n-a sosit încă momentul de revalorizare a lui Codreanu, dar că trebuie făcută o diferenţă între legionarii codrenişti şi cei simişti. Şi am întâlnit intelectuali evrei care gândesc la fel sau pretind că gândesc aşa. Pe urmă avem problema intelectualului sau intelocratului român, care vrea neapărat să demonstreze că el a fost disident, când de fapt a fost de o laşitate şi de un conformism fioroase.

Toată această propagandă despre rezistenţa prin cultură trebuie să ne îngrijoreze pentru că rezistenţa prin cultură nu a fost făcută de cei care nu au făcut nimic, a fost făcută de unii care au avut o linie de promovare a unor valori moderne. Eu cred că Nicolae Manolescu a încercat aceste lucruri, spre exemplu. Dar alţii care pretind că au promovat-o au fost nonexistenţi. Şi se minte cu o neruşinare care pe mine mă sperie. E ca şi cum toţi care am trăit acele vremuri şi care ştim foarte bine ce s-a întâmplat şi ce nu s-a întâmplat, am fi morţi, ca şi cum nu mai existăm.

Şi totuşi, felul în care se raportează românii la perioada comunistă pare, din start, viciat. Auzim de foarte multe ori discursuri acuzatoare sau justificative la adresa intelectualilor, pe care românii i-au încărcat din oficiu cu datoria disidenţei. Intelectualii se apără din reflex: noi am rezistat prin cultură. Dar, până la urmă, fenomenul disidenţei în spaţiul est-european nu are în prim plan doar intelectuali, ci o societate care iese şi protestează. În România aşa ceva e de neimaginat. E ca şi cum toată populaţia aştepta ca zece, douăzeci, o sută de intelectuali să facă ceva. Este doar vina lor?
Eu sunt de acord cu faptul că regimul comunist din România a fost un regim criminal. Dar noi nu putem să înţelegem esenţa acestui regim, motivaţia prin care au existat sute şi sute de mii de informatori, liniştea care a existat aici până foarte târziu, fără să înţelegem că regimul comunist din România a fost unul modernizator. A împins în sus, din punct de vedere educaţional, cultural, o mare masă de oameni. Şi aceşti oameni au fost, până la un punct, dacă nu fideli regimului, cel puţin pasivi. Deci orice fel de analiză a comunismului care ignoră rolul modernizator al acestei societăţi - educaţie gratuită, aşa cum era ea, sistemul de sănătate gratuit, aşa cum era el – e greşită de la început.

Uitaţi-vă la intelectualii din perioada comunistă. Câţi erau a doua generaţie de intelectuali? Majoritatea provin din muncitori sau ţărani. Apare o intelectualitate nouă, în general obedientă, dar ea nu este obedientă doar pentru că a fost dresată să fie obedientă. Este obedientă pentru că a făcut saltul social şi este recunoscătoare. Or noi, dacă facem analiza sistemului comunist şi demonizăm fără să ne uităm la cauzele dezastrului, nu ajungem nicăieri.

Ar fi corect să spunem că regimul comunist nu a pierdut ideologic, ci strict economic, partida în România?
Aici într-un fel lucrurile sunt  simple. Comunismul, ca regim politic, este o fundătură a istoriei. Clar. Nu avem niciun fel de ieşire. A fost un experiment social deseori criminal, cu nişte consecinţe dezastruoase. Dacă ne ducem la bazele ideologiei, sigur că putem găsi lucruri foarte generoase, dacă ne ducem la practica comunistă din Italia putem găsi lucruri moderne şi foarte interesante. Dar sunt irelevante din punctul de vedere al practicii regimurilor comuniste. Aici nu este prea mult de discutat şi de nuanţat pentru că rezultatul a fost dezastruos. Problema este că în România foarte mulţi analişti sunt implicaţi în viaţa politică de zi cu zi şi nu ştiu să se apropie de esenţa problemelor pentru că această condamnare a comunismului  este prea des o unealtă în luptă politică curentă.

Vorbeaţi mai devreme şi de grupurile de intelectuali şi politicieni foarte apropiaţi de biserică.
Unii dintre ei sunt oameni extrem de convinşi şi sinceri în ceea ce încearcă să facă. Dar foarte mulţi dintre ei sunt stridenţi, rudimentari, simpli ideologi de serviciu. Dar trebuie să dăm credit unui anumit bun-simţ care există în marea masă a oamenilor pentru că deocamdată nu vedem în România ceea ce vedem în Ungaria – o mişcare extremistă puternică, coerentă, motivată ideologic. Deocamdată extrema dreaptă românească nu e pe un asemenea teren. Dar fiecare individ are o limită a suportabilităţii în privinţa presiunilor economice şi sociale.

Când trăieşti într-o lume disfuncţională, în care totul se prăbuşeşte, există un moment în care oamenii nu mai suportă. Şi atunci orice se poate întâmpla. Să ne amintim că o parte din tineretul românesc a votat cu Vadim Tudor ca vot de protest în 2000. Toate aceste fenomene sunt expresia unei frustrări adânci şi a unui refuz de a accepta clişeele ultra uzate ale unei părţi aşa-zis tradiţionale a clasei politice.

Nu e la fel  şi credinţa deseori oarbă că vine cineva şi ne salvează ţara, societatea, statul? Fiecare preşedinte post-comunist a fost un mit, în sine, înainte să petreacă măcar o zi la Cotroceni.
Pe mine nu mă interesează cine este preşedintele României  în măsura în care acesta reprezintă nişte valori democrate şi un anumit nivel de consens popular şi electoral. Dar mă deranjează foarte tare, indiferent de cine a fost şi cine este preşedintele României post comuniste, ca acest individ să fie înjurat sistematic într-un mod barbar. Este o lipsă de respect faţă de instituţia prezidenţială pe care eu o refuz.

Vă pot da un alt exemplu: odată am avut o discuţie cu un înalt funcţionar român, care încerca să mă convingă că generalul Pacepa a fost un trădător. I-am spus că pe mine nu mă interesează Pacepa, care e un om ca toţi oamenii, care a făcut un pas, care are calităţile şi defectele lui şi care, ca orice altul, are un procentaj de adevăruri interesante şi de adevăruri interesate sau de interpretări mai puţin legate de realitate. Dar pe mine m-a interesat Pacepa ca simbol al unei societăţi postcomuniste care are o decizie definitivă de repunere în drepturi şi totuşi refuză să o pună în aplicare. Deci, întrebarea mea absolut legitimă adresată interlocutorului meu era cum să vă respectăm noi, din afara ţării, cum să vă respecte alte guverne, când dumneavoastră nu respectaţi deciziile propriei Curţi Supreme. Pacepa era un pretext.

Şi ce răspuns vi s-a oferit?
Un răspuns ambiguu. Până la urmă s-a întâmplat ceea ce trebuia să se întâmple pentru că era scandalos. Dar aici sunt marile probleme. Odată am fost la o întâlnire cu o persoană care a venit la Washington cu nişte membri ai Guvernului. Şi era un domn, membru al Guvernului, pe care eu personal nu numai că nu l-aş fi angajat ca portar de bloc, dar nu l-aş fi angajat nicăieri la mai puţin de 200 de metri distanţă faţă de mine şi de instituţia pe care o reprezint. Omul ăla e în puşcărie acum, pe ani grei.

E o problemă de selecţie în ultimă instanţă? Sau poate de caracter?
În perioada Ceauşescu, puterea era concentrată în mâinile lui, a familiei lui şi a câtorva indivizi cărora el le delega puterea. După căderea lui, România s-a eliberat economic, politic, sexual. Dar puterea a luat minţile unora. Aşteptam odată să intru în audienţă la un prim ministru al României şi a ieşit un membru al Guvernului cu o lucire de nebun în ochi. Buzduganul îi lipsea. Avea o lucire de demenţă, dată de putere şi de importanţa lui în propriii ochi. Mi-am dat seama că a fost dus de val atât de departe încât nu mai are legătură cu realitatea. Îi lipseau sceptrul, coroana, mantia. Era înnebunit la propriu. Foarte mulţi vor saloane oficiale, reşedinţe de lux, acces la simbolurile puterii.

Am constat după 2007, după intrarea în Uniunea Europeană, că nu mai avem niciun proiect comun cu care să fim toţi de acord, care să ne strângă laolaltă şi să ne fixeze un obiectiv.
Nu cred că trebuie unanimitate. Şi majorităţile simple sunt suficiente. Ar fi bine însă să fim pregătiţi pentru un guvern în exil. Tragedia României a fost că atunci când au venit legionarii cu Antonescu la putere, ţara nu a fost în stare să aibă un guvern în exil. N-a fost în stare de asta nici sub regimul comunist. Glumesc acum, nu sunt totalmente serios, dar ce vreau să spun este că ideea aceasta a unui shadow government, a unui guvern al opoziţiei care să ştie să propună o alternativă e foarte importantă. Nu se vine la putere de dragul puterii, ci pentru implementarea unor idei. Şi aici intelectualii români sunt vinovaţi.

Credeţi că monarhia este sau ar putea deveni o soluţie pentru România?
Cred că Regele Mihai este o persoană absolut decentă şi e un om al cărui zâmbet trist şi a cărui raportare filosofică în legătură cu propriul destin ne spun foarte multe. Mi-e teamă, însă, că această alternativă a fost depăşită. Este o altă moştenire şi nu avem acum timp să o analizăm, a regimului comunist. Dacă aţi face astăzi un referendum nu cred că  monarhia ar obţine mai mult de 15-20%. Din păcate, odată cu Carol al II-lea, România nu a avut o monarhie constituţională în sensul adevărat al cuvântului. Deci nici măcar tradiţia monarhică românească nu este suficient de sănătoasă, în ciuda rolului eminamente pozitiv pe care l-a avut Regele Mihai, începând cu lovitura de stat şi continuând cu încercarea de a ţine România pe un făgaş democratic. E un simbol care după părerea mea nu mai poate fi recreat, el există doar la o mică minoritate.

Şi-atunci ce facem cu România?
E totdeauna bine să fim critici. România are un viitor. Trebuie să continuăm să credem într-o intelectualitate tânără, pro-occidentală, care are nişte valori moderne şi trebuie să credem în bunul-simţ al unei mari mase din populaţie, care s-a modernizat, care are nişte valori. Că unii dintre oamenii aceştia mai simpli nu ştiu să se exprime foarte bine, asta e o problemă care cu generaţii va trece. Dar nu trebuie să fim neapărat descurajaţi, trebuie să privim lucrurile în perspectivă. România nu este Grecia. România nu este Serbia. România nu este Rusia. Există o modernitate aici care nu mai poate fi distrusă.

Interviul este parte a seriei publicistice "Ce facem cu România", realizată de Adevărul în colaborare cu platforma media independentă "România de la zero"